Zapraszamy do przeczytania pierwszej części wywiadu z Andrzejem Dudą. Całość można obejrzeć w wersji wideo
Witold Jurasz, Zbigniew Parafianowicz: Dziękujemy panie prezydencie za przyjęcie zaproszenia do „Raportu Międzynarodowego”. Wiemy, że przed chwilą wszedł pan do Pałacu Namiestnikowskiego prosto z drogi.
Prezydent Andrzej Duda: Ja również dziękuję za przyjęcie zaproszenia do Pałacu i dziękuję za możliwość rozmawiania o sprawach głównie międzynarodowych, bo to jest panów specjalizacja, co, jak mówiliśmy przed chwilą jeszcze poza kadrem, wobec nadchodzącej zmiany w Pałacu Prezydenckim jest bardzo istotne. Po dziesięciu latach jest to jakiś moment podsumowania z jednej strony, ale także i moment przejścia tej polityki międzynarodowej w nową fazę. Przyjdzie za chwilę nowy prezydent, pan Karol Nawrocki i będzie tę politykę prowadził na swój sposób.
Nie jest żadną tajemnicą, że rozmawiałem z prezydentem elektem także na temat polityki międzynarodowej, żeby pewne rzeczy mu naświetlić, pokazać, przedstawić mój punkt widzenia i dlaczego w taki, a nie inny sposób pewne sprawy były prowadzone, dlaczego pewne sprawy w ogóle były prowadzone. I żeby też mógł sobie to jeszcze przemyśleć i za chwilę, kiedy sam przystąpi do realizacji tego zadania, żeby miał dodatkowy background.
Andrzej Duda przestrzega Karola Nawrockiego: za biurkiem prezydenta świat wygląda trochę inaczej
Zbigniew Parafianowicz: No właśnie. To zacznijmy od razu od tematu, który mocno naznaczył pana prezydenturę, czyli od Ukrainy i od prezydenta elekta, z którym pan był w kontakcie. Wiemy, że w czasie kampanii kandydat Nawrocki ostro deklarował, że nie będzie zwolennikiem akcesji Ukrainy do NATO. Sugerował wręcz, że będzie przeciwny akcesji Ukrainy na tym finalnym etapie ewentualnego przystąpienia do NATO, czyli w momencie, gdy trzeba będzie ratyfikować wejście Ukrainy. Pan z kolei jest zwolennikiem Ukrainy w NATO jako gwarancji bezpieczeństwa na odcinku wschodniej granicy Polski. Czy przekonywał pan Karola Nawrockiego do tego, żeby zmienił zdanie? Jak na to zareagował? Czy nie uważa pan, że te słowa z kampanii były jednak elementem pewnej kalkulacji marketingowej, wynikającej ze zmiany nastrojów w kraju? Jak ta pozycja Karola Nawrockiego ma się do tego, że będzie miał ministra od spraw międzynarodowych, który był w pana kancelarii, pana Marcina Przydacza, który również podzielał pana zdanie w sprawie pełnej akcesji Ukrainy do NATO w przyszłości, niezależnie od tego, jak bardzo nierealny dziś jest ten pomysł?
Myślę, że kampania prezydencka ma swoją temperaturę. Proszę to też brać pod uwagę. W kampanii bardzo często powie się o słowo czy o dwa słowa więcej niż normalnie by się powiedziało. Zwłaszcza potem, kiedy się jest prezydentem, to się czasem wygładza różne wypowiedzi i pomija się pewne zdania czy pewne słowa, które wcześniej się mówiło. Kampania ma swoją dynamikę, swoją ostrość.
To jest bardzo ostry okres polityczny i w normalnym życiu, nawet politycznym, aż tak mocno i wyraziście nie jest. To po pierwsze. Od tego zacznijmy. Po drugie, myślę, że kandydat Karol Nawrocki, szef Instytutu Pamięci Narodowej, ma jeszcze cały czas swoją wizję. Jeszcze nie jest w pełni prezydentem Rzeczypospolitej, jeszcze jest prezydentem elektem.
Zaprzysiężenie nastąpi 6 sierpnia i wtedy w pełni wejdzie w te obowiązki i wyjdzie też na arenę międzynarodową jako prezydent Rzeczypospolitej, do czego w tej chwili się szykuje. Ja zawsze mówię, że kiedy usiądzie się za biurkiem prezydenta Rzeczypospolitej, świat zaczyna wyglądać trochę inaczej. Kiedy to na twoim biurku leżą dokumenty, które trzeba podpisać i decyzje, które trzeba podjąć, kiedy to ty jesteś głosem Rzeczypospolitej.
Wówczas punkt widzenia w wielu kwestiach zaczyna ewoluować. Proszę pamiętać, że Ukraina to nie jest samotna wyspa. Ukraina to jest sytuacja europejska. Ukraina to jest sytuacja naszego regionu. Ukraina to jest Rosja i relacja Rosja-Ukraina, relacja Rosja-my, relacja Rosja-reszta świata, pozycja Rosji na arenie międzynarodowej. To, w jaki sposób ta Rosja jest postrzegana i co my o niej wiemy jako naród z naszej historii i z tego, co też obserwujemy w Ukrainie. I to wszystko musi być brane pod uwagę.
Nie mam wątpliwości, że będzie musiał prezydent Karol Nawrocki w taki sposób na to spojrzeć. I ja mu to po prostu powiedziałem: Karol, usiądziesz za biurkiem prezydenta Rzeczypospolitej, to zobaczysz to całe spektrum różnych aspektów, które musisz wziąć pod uwagę, formułując swoje stanowisko. Musisz wiedzieć, że jesteśmy w NATO, ale musisz wiedzieć, że jednocześnie jesteśmy sąsiadem Ukrainy. Co ja zawsze mówiłem? Ja występowałem wręcz z nierealnymi postulatami poparcia dla Ukrainy, mając pełną świadomość, że one są co najmniej bardzo trudne do realizacji.
Przypomnijcie sobie panowie luty 2022 r., tuż po agresji rosyjskiej pełnoskalowej na Ukrainę. Następnego dnia czy dwa dni później ja występuję z listem i dzwonię po przywódcach środkowoeuropejskich, moich kolegach prezydentach. Mówię: „słuchajcie, podpiszcie się ze mną pod listem, aby Ukraina utrzymała status kandydata do Unii Europejskiej”. Prezydenci się podpisują, niektórzy mają wątpliwości, niektórzy mówią: „to nierealne”. Ja wysyłam list do Komisji Europejskiej. Wszyscy mówią: „nierealne”. Są politycy zachodnioeuropejscy, nie chcę w tej chwili wymieniać nazwisk, którzy wręcz agresywnie na to reagują, denerwują się. Trzy miesiące później Ukraina otrzymuje status kandydata do Unii Europejskiej.
Witold Jurasz: Karol Nawrocki pana słucha?
Mówię mu tak: NATO. Oczywiście jest wiele krajów, które dzisiaj mówią: to jest praktycznie niemożliwe. Stany Zjednoczone dzisiaj mówią, że to jest praktycznie niemożliwe. Ale ja mówię tak: my jesteśmy sąsiadem Ukrainy. Za naszą granicą toczy się wojna, za naszą granicą jest rosyjska agresja. W interesie Rzeczypospolitej Polskiej jest, aby nas od Rosji rozdzielało jak najwięcej suwerennych, niepodległych państw. Już dzisiaj mamy problem z Białorusią, która jest wątpliwie suwerennym i niepodległym państwem. Bardzo wątpliwie, byśmy powiedzieli. Właściwie powiedzmy sobie otwarcie: nie jest najprawdopodobniej państwem, które można byłoby w jakimkolwiek stopniu uznać za suwerenne czy niepodległe, zwłaszcza wobec Rosji.
Natomiast Ukraina jeszcze cały czas jest i utrzymanie tej Ukrainy w tym stanie, obronienie jej przed Rosją i utrzymanie jej jako takiego bastionu, który będzie wobec tej Rosji stał jako część Zachodu, jest po prostu w naszym interesie. Dlatego ja jako prezydent kraju, który przyjął miliony uchodźców z Ukrainy, ja, który byłem X razy w Kijowie, między innymi na dzień przed rosyjską agresją, dosłownie na kilka godzin przed rosyjską agresją i później, w kwietniu 2022 r. widziałem te zgliszcza, widziałem spaloną, zbombardowaną Buczę, widziałem zniszczony, ostrzelany, spalony Irpień, widziałem wraki czołgów rosyjskich, widziałem krew pomordowanych ludzi na autostradzie w kierunku Irpienia. Na własne oczy to widziałem.
Tak, widziałem spalone ciała rosyjskich żołnierzy. Widziałem fragmenty ciał rosyjskich żołnierzy, jeszcze leżące na polu walki. Ja w tym sensie, jako świadek, doświadczyłem skutków tej wojny. Nie chcę mówić, że wojny, ale jej skutków, bo je widziałem na własne oczy. I mówię dzisiaj tak: Ukraina powinna być częścią wspólnoty transatlantyckiej, jeżeli tylko jej obywatele tego chcą, bo to jest ich wola. Oni dzisiaj walczą o przetrwanie, o niepodległość swojej ojczyzny. Jest w naszym interesie, żeby była wolna, suwerenna, niepodległa Ukraina. To jest moje stanowisko jako prezydenta Rzeczypospolitej.
Z.P.: Jak reaguje na to Karol Nawrocki?
Wysłuchał mnie bardzo uważnie. Myślę, że on sobie w tej chwili analizuje te wszystkie sprawy. Karol Nawrocki nie jest takim człowiekiem, który od razu by się dzielił. Nie jest raptowny w tym sensie. Uważam, że bardzo dobrze to przyjmuje, słucha tych argumentów. Ma jeszcze czas, żeby się przygotować i on ten czas wykorzystuje. Cieszę się bardzo, że był u Marka Rutte . Ja go specjalnie do tego spotkania namawiałem.
Tak jak ja kiedyś spotkałem się z Jensem Stoltenbergiem, kiedy odwiedził Polskę, a ja byłem prezydentem elektem. To był chyba czerwiec 2015 r. Natomiast Mark Rutte zaprosił Karola Nawrockiego do siebie jako prezydenta elekta i ja powiedziałem: świetnie, jedź. Udostępniłem mu materiały ze szczytu NATO po to, żebym mógł się zapoznać ze szczegółową sytuacją, jak ona z punktu widzenia zwierzchnika Sił Zbrojnych dzisiaj wygląda, jak wygląda ten rozkład poszczególnych kontyngentów, jakie są plany NATO. Myślę, że pojechał tam przygotowany i mam nadzieję, że miał dobrą rozmowę z sekretarzem generalnym NATO. Musi się przygotować i on to czynnie robi.
Andrzej Duda: Zamknijmy lotnisko w Jasionce. Zobaczymy, co sojusznicy wtedy zrobią
W.J.: Kontynuując wątek ukraiński, panie prezydencie, cały czas pojawia się kwestia misji wojskowej NATO, misji rozjemczej, stabilizacyjnej, która ewentualnie mogłaby się pojawić w Ukrainie. No i oczywiście zgodzi się pan zapewne, że bardziej w naszym interesie niż w interesie Hiszpanii, Portugalii, ale też Francji, Wielkiej Brytanii jest, żeby taka misja się pojawiła. Może niekoniecznie na styku z wojskami rosyjskimi, zakładając, że w ogóle Rosjanie kiedyś zechcą tę wojnę skończyć. Tylko żeby się taka misja pojawiła, musimy mieć argumenty, żeby przekonywać inne państwa. I pytanie, czy Rzeszów to jest wystarczający argument? Słowem, czy my powinniśmy zadeklarować jednak udział w takiej misji?
Ja uważam, że nie ma dzisiaj takiej potrzeby. Powtarzam wszystkim dookoła: „panowie, to jest tak, że partnerzy niespecjalnie chcą pamiętać o naszym wkładzie w pomoc dla Ukrainy. Nie jest to za bardzo w ich interesie. W ich interesie jest, aby nas cisnąć, wyciskać z nas jak najwięcej i jak najmniej dawać od siebie, a jak najwięcej wyciskać od innych”. To jest polityka i to bardzo twarda. Kto da więcej? W tym znaczeniu, że kogo się uda namówić do tego, żeby dał więcej, żebyśmy my nie musieli tyle dawać? To jest troszeczkę niestety na tej zasadzie.
My dzisiaj mamy jedyną autostradę z zachodu Europy, która idzie do Ukrainy. To z naszych portów w Polsce: Gdańsk, Gdynia, Szczecin, Świnoujście są drogi ekspresowe do granicy z Ukrainą. To my mamy linię kolejową, która wchodzi z Polski do Ukrainy i można nią jechać w głąb kraju. To my mamy najbliższe międzynarodowe lotnisko, bardzo blisko autostrady, z którego komunikacja z Ukrainą jest banalnie łatwa. I to u nas znajduje się ten hub międzynarodowy, z którego od samego początku rosyjskiej agresji idzie pomoc. To u nas stacjonowały jednostki przygotowane na ewentualną ewakuację personelu dyplomatycznego, choćby amerykańskiego. To my jesteśmy cały czas tym krajem zaplecza frontu. To na nas spadła rakieta w Przewodowie w czasie tej wojny. To u nas potem znaleziono drugą rakietę.
W.J.: Czy to wystarczy, żeby przekonać naszych sojuszników, by w efekcie taką misję stworzyć?
To zamknijmy w takim razie lotnisko w Jasionce. Zobaczymy, co sojusznicy wtedy zrobią, w jaki sposób będą pomagali Ukrainie. Zobaczymy, w jaki sposób będą realizowali swoją misję. Jak my powiemy: „Nie. Koniec. Autostrada jest przeciążona, więcej czołgów nie pojedzie już naszą autostradą. Proszę nie wozić takiego ciężkiego sprzętu. Jeden czołg to jest 70 ton. Proszę nie wozić takiego ciężkiego sprzętu już naszą autostradą, bo nam się zużyła. Zamykamy autostradę. Lotnisko w Jasionce wymaga remontu. Zamykamy lotnisko w Jasionce”. Ciekawy jestem, w jaki sposób wtedy sojusznicy będą pomagali Ukrainie.
Z.P.: Czy sam Zełenski dostrzega ten nasz wysiłek: Jasionka, autostrady, porty? Często słychać głosy, że Ukraińcy postrzegają to jako inicjatywę NATO. Taką, że robimy to, bo musimy, ponieważ to jest w naszym interesie. Tak naprawdę jest to pewnego rodzaju projekt międzynarodowy, w którym Polska jest tylko terytorium. Był pan przed chwilą w Kijowie na pożegnalnej wizycie i na spotkaniu z Wołodymyrem Zełenskim. Czy on dostrzega to, że Jasionka to jest polskie ryzyko i polski ogromny wkład w polepszenie sytuacji Ukrainy w tej wojnie?
Myślę, że nie bardzo nasi sąsiedzi z Ukrainy akurat tę kwestię chcą akcentować. Rzeczywiście, to muszę powiedzieć, wielokrotnie Wołodymyr Zełenski, także i publicznie w swoich wystąpieniach dziękował Polakom za wsparcie dla Ukrainy. Rozumiem, że kierował to do moich rodaków, którzy przyjęli uchodźców z Ukrainy w swoich domach, którzy pomagali, do tych, którzy byli wolontariuszami, którzy przyjechali przecież na granicę, wspierali i tak dalej. Dobrze, że to zostało dostrzeżone przez władze Ukrainy, bo to się moim rodakom należało za ten niezwykły gest braterstwa, dobrego sąsiedztwa, zwykłej solidarności międzyludzkiej.
Natomiast o takich szczegółach to niespecjalnie chcą władze Ukrainy pamiętać. Gdyby nie to, że jesteśmy tuż za granicą frontu i że to dzięki nam ta cała pomoc idzie, to kto wie? Inne kraje nie ucierpiały od rakiety. To nasi obywatele zginęli. To już nieważne, kto wystrzelił tę rakietę. Ona została wystrzelona w związku z toczącą się wojną. Gdyby nie było rosyjskiej agresji, to ta rakieta by nie poleciała, bo nikt by jej nie wystrzelił, bo nie trzeba byłoby odpierać rosyjskiego ataku rakietowego. Oczywistą sprawą jest to, że przez rosyjską agresję na Ukrainę myśmy ucierpieli, bo u nas spadła rakieta i nasi obywatele ucierpieli. I żaden inny kraj i naród nie ucierpiał.
Z.P.: Zełenski do dziś nie przyznał, że nie była to rosyjska rakieta.
Rakieta była produkcji rosyjskiej. To wszyscy wiedzą doskonale. Natomiast my powinniśmy to powtarzać. Nikt za nas tego mówić nie będzie i nikt inny nie będzie pamiętał o tym, że to jest nasze lotnisko, że to my to właśnie dajemy, że to jest nasz wkład. Dlatego ja mówię: „nie, nie. Kochani, to wy wyślijcie żołnierzy z Hiszpanii, z Francji, z Portugalii. Siedzicie sobie wygodnie w pieleszach swoich lazurowych wybrzeży. Podczas kiedy u nas, tuż za naszą granicą toczy się wojna, gdy my tak naprawdę cały czas ryzykujemy”.
Ile razy Rosjanie straszyli, że mogą potencjalnie zaatakować, że odpowiedzą zbrojnie na to, że tutaj ma miejsce cały czas wsparcie dla Ukrainy? Ile razy były podrywane samoloty nasze i sojusznicze nad naszym niebem dlatego, że były naruszenia naszej przestrzeni powietrznej, że było zagrożenie ze strony rosyjskiej. To jest coś, co dzieje się praktycznie na bieżąco. Ciągle słyszymy, że poderwano samoloty, pary dyżurne poleciały, bo jest zagrożenie, bo są sygnały, bo zbliżają się rosyjskie samoloty, bo zbliżają się myśliwce, bo zbliżają się bombowce strategiczne i tak dalej.
To my cały czas ponosimy ten ciężar i inni muszą to uwzględnić, czy im się to podoba, czy im się to nie podoba. To są fakty i one są obiektywne. Tylko my powinniśmy te fakty twardo kłaść na stole, bo na tym polega nasz interes. I ja to robię.
W.J.: Panie prezydencie, opisuje pan w swojej książce, która jak rozumiem, niedługo ma swoją premierę na rynku…
Zaraz jak rozpocznie swoją pracę nowy prezydent, czyli 6 sierpnia, planujemy rozpocząć dystrybucję, bo książka już jest gotowa. Jest zamknięta, ale czekamy z dystrybucją, aż zakończę swoją misję. Tak, żeby to była taka książka po prezydenturze. Taka w stylu amerykańskim, książka prezydencka, bo to jest książka w pierwszej osobie. To jest moja opowieść osobista, nie tylko o prezydenturze, ale także o moim życiu.
O tym, jak działałem w polityce, w poprzedzających prezydenturę latach, ale także o mojej młodości, o moim dzieciństwie, o tym, skąd jestem. Właśnie moimi oczami. Wiele książek było różnych, napisanych przez różnych autorów, które zawierają różne oceny, mniej lub bardziej rzetelne w sensie faktów, są książki moich współpracowników czy ludzi, którzy obserwowali moją pracę. A tym razem jest moja ocena, mój punkt widzenia.
Prezydent odpiera ataki. „To jakieś mrzonki Giertycha”
W.J. Do pańskiej książki za momencik wrócimy. Pan opisuje w niej okoliczności powstawania koalicji czołgowej. Koalicja czołgowa to była kwestia czołgów zachodniej produkcji. Zanim to się stało, dostarczyliśmy prawie 400 czołgów T-72, PT-91. Niemcy w tym czasie dostarczali hełmy i koce. My bardzo często ze Zbyszkiem o tym mówimy, bo to jest wielka rzecz. Pan w tym brał udział? Jak pan słyszy teorie Tomasza Piątka, który jest teraz ekspertem komisji ds. zbadania wpływów rosyjskich, albo słyszy pan posła Romana Giertycha, który mówił, a później powtarzał to za nim Radosław Sikorski, że władze państwa, czyli, jak rozumiem, również pan, rozważały rozbiór Ukrainy, to co pan myśli?
Ja przede wszystkim nie traktuję tego człowieka poważnie. Od tego zacznijmy i zostawmy to na boku. Akurat o kwestii brania jakiegoś udziału w rozbiorze Ukrainy to zdaje się, że wspominano à propos tego, co proponowano Donaldowi Tuskowi kiedyś.
W.J.: Pierwsze dostawy broni z Polski zaczęły się jeszcze przed wojną.
To inna sprawa. Natomiast co do samego przygotowania do ataku rosyjskiego, to manewry Zapad wtedy były. Po tych manewrach część tych wojsk została. Wtedy już widzieliśmy to jako bardzo niebezpieczne. Potem zaczęło ich przybywać i to był sygnał alarmujący. Tych sygnałów alarmujących było coraz więcej. To narastało i w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego spotykaliśmy się i dyskutowaliśmy naszym przygotowaniu do choćby potencjalnej fali uchodźców.
Proszę pamiętać, że to jest zima, więc myśmy w taki sposób to cały czas szacowali. Było kilka tygodni takich spotkań poprzedzających ostatecznie rosyjską agresję na Ukrainę. Jedno było jasne: nasza absolutna determinacja od samego początku we wsparciu dla Ukrainy.
W.J.: Ta melodia, że władza PiS, pan jako element polskiej prawicy tak naprawdę spiskowali z Rosjanami, jest szeroko rozpowszechniana po tej stronie, która niezbyt pana lubi.
To są jakieś mrzonki Giertycha i może jakichś ludzi z nim powiązanych albo rosyjskiej agentury. Przepraszam za określenie, ale ja nie mam innego słowa. To jest dla mnie absurdalne pytanie, bo ja mam w tej chwili udowadniać, że nie jesteśmy słoniami.
W.J.: Nie to było intencją mojego pytania.
Ja się nigdy nie spotkałem z Władimirem Putinem. Przepraszam bardzo, gdzie panowie dostrzegają jakąkolwiek naszą potencjalną współpracę z Rosją? Przecież to absurd.
Polska jako pierwsza wysłała ciężki sprzęt Ukrainie. „Była blokada ze strony amerykańskiej”
W.J.: Panie Prezydencie, to być może źle się zrozumieliśmy. My nie dostrzegamy.
Zawsze się znajdzie jakaś agentura, która będzie jakieś spiskowe teorie snuła, to jest norma. Prawda jest następująca. Ja uważam, tak śmiało możemy mówić, że myśmy wręcz uratowali Ukrainę w ogromnym stopniu, bo to my pierwsi tak naprawdę wysłaliśmy Ukrainie ciężki sprzęt do tego, żeby się broniła. Przypomnę, Ukraina nas błagała o MiG-i. Od tego to się wszystko zaczęło. Ukraina nas dosłownie błagała w czasie moich kolejnych rozmów z Wołodymyrem Zełenskim. Ta sprawa się powtarzała. Myśmy pytali naszych sojuszników, czy jest zgoda na to, żebyśmy jako państwo NATO wysłali Ukrainie MiG-i i była na to blokada ze strony amerykańskiej.
Z.P.: Joe Biden był przeciwko MiG-om i przeciw czołgom T-72, tak?
Dostawaliśmy sygnały, że nie można wysłać absolutnie do Ukrainy z państwa natowskiego samolotów szturmowych, odrzutowych ani czołgów. Przede wszystkim chodziło najpierw o te MiG-i 29, a z drugiej strony Ukraińcy przychodzili do nas z pretensjami, że oni od Amerykanów słyszą: to poproście Polaków, niech Polacy wam dadzą MiG-i. Wychodziło na to, że my nie chcemy tych MiG-ów Ukrainie przekazać.
My podczas kolejnego spotkania podjęliśmy decyzję o wysłaniu naszych MiG-ów do Ramstein i wysłaliśmy oświadczenie do sojuszników, że jesteśmy w takiej sytuacji, poczuliśmy się manewrowani w jakiś zdumiewający sposób, bo znaleźliśmy się między młotem a kowadłem. Zdecydowaliśmy, że po prostu w takim razie my wyślemy nasze MiG-i do Ramstein i proszę bardzo, niech sojusznicy zdecydują, bo to nie jest kwestia tego, że my Ukrainie nie chcemy dać MiG-ów, tylko my chcemy pozostać w lojalności sojuszniczej, przede wszystkim wobec naszego najważniejszego sojusznika, jakim są Stany Zjednoczone, w związku z czym wyślemy nasze MiG-i do amerykańskiej bazy.
I temat się gwałtownie urwał, a potem podjęliśmy decyzję o wysłaniu początkowo 100 czołgów do Ukrainy w absolutnie krytycznym momencie, kiedy Ukraina już naprawdę nie miała się czym bronić. Kiedy jeszcze cały czas pancerne kolumny rosyjskie jechały przeciwko Ukrainie, myśmy się zdecydowali wysłać te czołgi po to, żeby udzielić Ukrainie bieżącego wsparcia. I to był tak naprawdę pierwszy oddech, który Ukraina otrzymała i dzięki temu udało się im utrzymać wtedy tę obronę, a potem w efekcie zacząć wypierać Rosjan.
Zamach w Smoleńsku? Prezydent do Macierewicza: Proszę się nie zagalopowywać
W.J.: Panie prezydencie, to ja może wyjaśnię, dlaczego zadałem to pytanie. My jesteśmy bardzo dumni z tego, że Polska udzieliła takiej pomocy i pan wziął w tym udział i to rzeczywiście przejdzie do historii. Te wszelkie opowieści o tym, że tak naprawdę to było tylko przykrywanie bycia prorosyjskim, że rozważano rozbiór Ukrainy uważamy za rzeczy głęboko niegodne. Z drugiej strony zacytuję pewną wypowiedź: „Tusk i jego zespół ponoszą współodpowiedzialność za zamordowanie Lecha Kaczyńskiego oraz polskiej elity. Donald Tusk zrobił wszystko, by to ukryć, a przedtem podjął decyzje, które umożliwiły Putinowi zamach”. To jest Antoni Macierewicz. Ja widzę to jako dwie strony tego samego medalu, czyli paranoi i hejtu. Chciałem pana sprowokować, aby pan jednej i drugiej stronie w Polsce powiedział twardo: tak nie wolno. Inaczej my się stoczymy na dno jako państwo.
Wie pan, akurat pech w tym, że ja tu byłem przy prezydencie Lechu Kaczyńskim, kiedy poniewierał nim i polską prezydenturą Donald Tusk, zabierając samolot, żeby prezydent nie mógł polecieć do Brukseli. Mówił również w mediach, że nie potrzebuje prezydenta.
W.J.: Tak było, ale nie zamordował Lecha Kaczyńskiego…
Ustawiczne lekceważenie urzędu, lekceważenie prezydenta, lekceważenie Lecha Kaczyńskiego jako osoby… Poniżanie i de facto odczłowieczanie, w czym brały aktywny udział media i dziennikarze. Ja to bardzo dobrze pamiętam, bo byłem tutaj przy prezydencie.
W.J.: Kiedyś to trzeba przerwać.
Proszę się przyjrzeć sprawie smoleńskiej. Ile rzeczy było niedopilnowanych? Dlatego, że ludzie z otoczenia Donalda Tuska uważali, że można to olać. Po co prezydent tam leci? Po co w ogóle to? Po co sprawdzać lotnisko? Po co to wszystko badać? Komu podlegał BOR? Prezydentowi czy premierowi i ministrowi spraw wewnętrznych i administracji jako bezpośrednio nadzorującym Biuro Ochrony Rządu? Czyim najbliższym współpracownikiem był Tomasz Arabski, który nigdy nie wyjaśnił, po co jeździł do Moskwy, po co się tam spotykał z różnymi dziwnymi ludźmi?
W.J.: Czy Antoniemu Macierewiczowi mógłby pan tak samo twardo powiedzieć, jak teraz pan mówi?
Ja powiem tak: „Ostrożnie. Proszę się nie zagalopowywać. Musi być związek przyczynowo-skutkowy, żeby położyć na stole jakiekolwiek oskarżenie. Musi być jasny, wyraźny i wykazywalny, a nie domyślny”. I na tym się opierajmy. Ja jestem prawnikiem. Musi być związek przyczynowo-skutkowy. Ja mogę powiedzieć tak: dla mnie jest związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy niedopilnowaniem i zlekceważeniem wielu rzeczy a lekceważeniem prezydenta.
Pokazywano mu, że nie musi, wyjeżdżano sobie wcześniej, załatwiano i pokazywano, że tak naprawdę tamta wizyta i spotkanie z Putinem w Katyniu było ważne, a to jego już jest zupełnie nieważne. To są kody, które są odbierane przez ludzi, zwłaszcza z otoczenia. A ci ludzie byli odpowiedzialni za organizację i przygotowanie tej wizyty, bo to w ich rękach znajdował się 36. Pułk Lotnictwa Specjalnego. To oni byli odpowiedzialni za ochronę tej wizyty.
Ja bym był tutaj bardzo ostrożny w formułowaniu tez, bo dla mnie ta odpowiedzialność w istocie jest, ale nie tak ukształtowana, jak bardzo często posuwa się do różnych twierdzeń pan minister Antoni Macierewicz. Dlatego ja powtarzam jeszcze raz: „Bardzo proszę mi wykazać jasny i wyraźny związek przyczynowo-skutkowy. Nie mrugamy okiem, tylko proszę mi pokazać związek przyczynowo skutkowy, bo sprawa jest poważna”.
Natomiast inna sprawa, że był wtedy realizowany reset z Rosją i wszyscy doskonale to pamiętamy. To przecież nie kto inny, tylko Donald Tusk spotykał się na molo z Władimirem Putinem. To przecież nie kto inny, tylko Radosław Sikorski wtedy wygłaszał wystąpienia o konieczności resetu z Rosją.
Prezydent Duda o rozbieżnych interesach Polski i USA. „Trumpowi bardzo daleko do prorosyjskości”
Z.P.: Reset w kontekście amerykańskim, bo mocno był zanurzony w tym, co robił Obama i spójny z tym, co robiła polityka amerykańska.
To nie było w naszym interesie. Niech sobie Ameryka robi reset z Rosją, ale robienie resetu z Rosją w ten sposób nie było w polskim interesie.
W.J.: Pełna zgoda. Czyli czasami mamy rozbieżne interesy z USA?
Tak, czasami mamy rozbieżne interesy z USA w szczegółowych różnych kwestiach. Oczywiście, że tak i czasami mamy inny punkt widzenia. To jest tak samo, jak dzisiaj z tą Ukrainą. Być może prezydent Donald Trump uważa, że z punktu widzenia jakichś interesów Ameryki nie jest dzisiaj korzystne, żeby Ukraina należała do NATO, ale z naszego punktu widzenia jest korzystne. Tak ja uważam i dlatego ja to popieram.
Z.P.: Tamten reset był błędem. Dokładnie tak samo, jak reset, do którego dąży Trump z Putinem będzie najprawdopodobniej błędem. Wczoraj Pentagon podjął decyzję o zablokowaniu nawet tej amunicji, która była już w Polsce, jeśli chodzi o dostawy dla Ukrainy. Ukraińcy są przekonani, że ma to związek z wojną 12-dniową i takim pewnego rodzaju odwdzięczaniem się przez Trumpa za to, że Putin nie pomógł Ajatollahom, nie dostarczył im amunicji wojskowej. Mimo tego, że w zasadzie powinien.
Panie redaktorze, proszę się nie posuwać do takich stwierdzeń.
Z.P.: To jest polityk, który bardzo wyraźnie puszcza oko do Putina.
To jest gracz. Był cały czas oskarżany o puszczanie oka do Putina, a na samym końcu wziął i zablokował Putinowi Nord Stream 2. Ku jego wściekłości i rozpaczy, jednym pstryknięciem palca.
Z.P.: Tak jak teraz jednym pstryknięciem zablokował 20 efektorów do zestawów Patriot…
W.J.: …a wcześniej Republikanie pół roku blokowali dostawy.
Spokojnie panowie, spokojnie. Ja jestem daleki od tego, żeby ulegać takim medialnym mrzonkom w głównej mierze pojawiającym się w niektórych mediach w Stanach Zjednoczonych, które zawsze oskarżały Donalda Trumpa o jakąś wymyśloną, wyobrażoną prorosyjskość. Myślę, że jest mu bardzo daleko do prorosyjskości i że bardzo twardo stąpa po ziemi i zna realia. Pan sądzi, że on jest zafascynowany państwem, które nie było sobie w stanie poradzić jako mocarstwo z Ukrainą?
Z.P.: Wątpię, ale sądzę, że jest zainteresowany wydobyciem surowców w Arktyce do spółki z Rosją, czy też współpracą z Rosjanami przy Iranie. Także pewne powody w polityce globalnej są do tego, żeby Trump „próbował się jakoś resetować”.
Pewne hipotezy są, ale ma również bardzo wiele różnych innych interesów. Na Ukrainie też ma potencjalne interesy związane z metalami rzadkimi, z możliwościami wydobycia choćby aluminium, zaspokajania amerykańskich potrzeb, jeśli chodzi o tytan. Wiele jest tych możliwości.
Z.P.: Chciałbym jeszcze zapytać o Ramstein. Dlaczego Amerykanie nie zgodzili się na przekazanie MiG-ów przez Ramstein, sugerując, że nasze bazy lotnicze są mniej ważne niż baza NATO. Dlaczego oni nie chcieli przekazać tych MiG-ów przez Ramstein pana zdaniem?
Nie wiem. Trudno mi jest odpowiedzieć na to pytanie. Miałem wtedy wrażenie, że bardzo się obawiali do samego końca udzielić Ukrainie jakiejś takiej naprawdę potężnej pomocy. Proszę pamiętać, że to była cały czas taka kapiąca pomoc. Było więcej deklaracji słownych dotyczących wsparcia dla niż takiej realnej, bardzo twardej pomocy, która pozwoliłaby faktycznie odeprzeć Rosjan.
Andrzej Duda: Nie wierzę, że Putin ma kontrolę nad swoim arsenałem nuklearnym
Z.P.: Czy Joe Biden bał się szantażu atomowego Putina? Pisał o tym Bob Woodward w swojej książce, że to było pół na pół.
To jest bardzo umowne określenie. Mówimy o prezydencie Stanów Zjednoczonych. Czy sam prezydent się bał? Nie sądzę. To jest tak, że prezydent Stanów Zjednoczonych nigdy nie jest sam. Zawsze ma jakieś otoczenie wojskowe, ma Pentagon. Przekonał się o tym w swojej pierwszej kadencji bardzo wyraźnie prezydent Donald Trump, który sam też bardzo wiele różnych deklaracji wyraził, których nigdy nie udało się dotrzymać. Właśnie dlatego, że struktury wojskowe bardzo często po prostu blokowały te sprawy.
W.J.: Czy groźba nuklearna to był blef, panie prezydencie? Czasami w Polsce były takie głosy, że prezydentowi Bidenowi zabrakło wyobraźni, fantazji i trzeba było pozwolić Ukrainie pójść dalej. Z drugiej strony pamiętam wypowiedź generała Petraeusa w czasie konferencji European Security w Kijowie, który powiedział, że jest 50 proc. ryzyka, iż Rosjanie użyją taktycznej broni jądrowej. Wyobrażam sobie, że tak jak pan mówił o Karolu Nawrockim, że inna jest perspektywa, jak się coś komentuje z zewnątrz, a inna, kiedy się siada w tym gabinecie prezydenckim. Wyobrażam sobie, że jeżeli siedzi się w Gabinecie Owalnym i dostaje ocenę CIA, że to jest 50 proc. ryzyko, to nie może na to machnąć ręką.
Kiedyś po zwycięstwie wyborczym Donald Trump miał taką wypowiedź a propos — jak sądzę — Władimira Putina, że obaj mają guziki atomowe, tylko on jest pewny, że jego działa (śmiech). Ja myślę, że to jest kwintesencja tego, co Donald Trump sądzi o Putinie. Myślę, że Amerykanie mają swoją wiedzę na ten temat. Zapytałem kiedyś generałów amerykańskich o jedno: ile wydajecie na utrzymanie arsenału atomowego amerykańskiego w 2020 r.? To wtedy było tyle, ile mniej więcej w tej chwili wydaje polski budżet na wojsko. Tak. Tyle było wydawane na utrzymanie arsenału nuklearnego. Oczywiście reszta na inne potrzeby armii amerykańskiej. Uważacie, że Rosjanie wydają tyle samo? Oni się uśmiechnęli do mnie i mówią, że nie. Mamy dane, że nie wydają nawet jednej czwartej części tego. Ja mówię: no właśnie, sądzicie, że są w stanie za te pieniądze utrzymać swój arsenał nuklearny?
W.J.: Czyli nie wierzył pan w to za bardzo?
Ja nie wierzę w to, że Putin ma kontrolę nad swoim arsenałem nuklearnym, być może nad jakąś jego częścią.
W.J.: Czy wierzył pan w to, że mógłby użyć taktycznej broni przeciwko Ukrainie?
Moim zdaniem nie i to z bardzo prostej przyczyny. Ja nie uważam, że Władimir Putin jest władcą, który samodzielnie o wszystkim decyduje w Rosji, ma w ręce guzik atomowy, który może sobie przycisnąć w dowolnym momencie, jak mu się spodoba i wystrzelić dowolną bombę. Uważam, że nie jest tak i że są różne uwarunkowania wokół niego.
W mojej opinii jeżeli nie on sam, to ci ludzie doskonale wiedzą o tym, że jeżeli by coś takiego zrobili, to już nie mają czego szukać. Byłoby po nich, a proszę pamiętać, że oni się przyzwyczaili do Lazurowego Wybrzeża. Oni się przyzwyczaili do tych wyjazdów, do tych wakacji, oni się przyzwyczaili do tych pieniędzy, które mają ulokowane gdzieś w bankach na Zachodzie i do tego życia. Oni się przyzwyczaili do tego, że kawior popija się francuskim szampanem, a nie ruskim. I to jest prawda.
Andrzej Duda stanowczo o swojej polityce względem Ukrainy. „Ktoś może uznać, że się nie nadaję”
W.J.: Uczestniczył pan z prezydentem Wołodymyrem Zełenskim we mszy w rocznicę 80. rzezi wołyńskiej. Prezydent Zełenski wyszedł w połowie. Ja oczywiście rozumiem, że trudno się spodziewać, żeby prezydent państwa w związku z tym wyszedł i wygłosił oświadczenie, no bo nie tak się robi dyplomację. To była jednak ostentacja ze strony prezydenta Zełenskiego, bo oficjalnym powodem było spotkanie z władzami lokalnymi. Mamy dość sporo despektów ze strony ukraińskiej i mówimy to jako jednoznacznie proukraińscy ludzie. Zdziwieni i zasmuceni. Staraliśmy się nawet ostatnio tłumaczyć ambasadorowi Ukrainy w czasie rozmowy z nim, że nam to po prostu utrudnia bycie proukraińskim i zbijanie argumentów tych, którzy są, bo takich niestety też w Polsce mamy, „Russland verstehenami”. Mamy co chwilę przełom ogłaszany w sprawie ekshumacji. Ja już nawet nie liczę tych przełomów. I jakoś dziwnie to się nie może skończyć. Czy nie ma pan takiego wrażenia? I to nie jest jakaś szpila wbijana w pana. Jeśli już jest to szpila w państwo polskie, że jest jakiś kłopot. Może problem polega na tym, że nie ma konsekwencji. No ale wyszedł prezydent Zełenski z tej mszy w połowie. Co się stało?
Dla mnie przede wszystkim było wtedy ważne to, że przyjechał do Łucka. Proszę pamiętać, że jak do tej pory żaden prezydent wcześniej nie przyjechał.
W.J.: To mamy pół sukcesu. I teraz jest druga kwestia, czyli to, że wyszedł.
Przyjechał, był razem ze mną. Oddał hołd ofiarom rzezi wołyńskiej i ja uważałem to za ważne i cenne. Przyjechał z Kijowa w czasie wojny na drugą stronę Ukrainy i ja uważałem to za ważny gest z jego strony. Tak to wtedy odbierałem. Natomiast uczestnictwo we Mszy Świętej jest aktem, który jest aktem wiary w istocie już bardziej niż samym aktem oddania hołdu.
W.J.: Panie prezydencie, dwóch prezydentów uczestniczy we mszy, to jest polityka.
Nie do końca, bez przesady. Polityka to była, kiedy dwóch prezydentów klęknęło w tym miejscu, w którym symbolicznie był krzyż i były zapalone świece i zapaliliśmy tam swoje świece jako prezydenci, oddając hołd ofiarom. To był element polityczny, w moim przekonaniu bardzo wyraźnej deklaracji politycznej ze strony prezydenta Ukrainy. Natomiast kwestia uczestnictwa w mszy jest elementem dodatkowym. Pamiętajmy zresztą, że Wołodymyr Zełenski nie jest katolikiem.
W.J.: Czy myśli pan, że prezydent Nawrocki będzie tak samo wyrozumiały dla strony ukraińskiej, jak pan?
Nie wiem. Trudno mi jest powiedzieć. Każdy prowadzi swoją politykę. Ja powiedziałem zresztą prezydentowi Karolowi Nawrockiemu: Karol, być może będziesz prowadził tutaj bardziej zdecydowaną politykę ode mnie, jeżeli chodzi o Ukrainę, zwłaszcza w kwestiach historycznych. To nie jest łatwe w dzisiejszych czasach, biorąc pod uwagę te uwarunkowania.
Ktoś może powiedzieć: „trzeba było nie udzielić Ukraińcom żadnej pomocy, dopóki nie zwalą się na kolana, nie posypią głów popiołem, nie pójdą na kolanach do ONZ i nie powiedzą, że są ludobójcami”. No tylko ja w ten sposób nie działam. Kiedy pali się dom sąsiadowi, to ja nie blokuję mu dostępu do studni u mnie. I nie mówię: „stary, jak mi nie oddasz tych worków ze zbożem i nie oddasz mi tego kawałka miedzy, który zaorałeś, to nigdy w życiu po prostu ci nie udzielę żadnej pomocy. Możesz się spalić razem z całą rodziną”. Nie, to nie ja. Przepraszam, ale to nie ja. Ktoś może uznać, że się nie nadaję w związku z tym.
Prezydent tłumaczy kontrowersyjną wypowiedź. „Całkowite wypaczenie tego, co powiedziałem”
W.J.: Nie ma między nami różnicy.
Wracam do rzeczy. Czym innym zupełnie jest kwestia innych działań, które były podejmowane, choćby sprawy ONZ. Dla mnie, powiem otwarcie, również niezrozumiałej, kiedy Ukraińcy nie chcieli zrozumieć tego, że my rzeczywiście mieliśmy problem z ich zbożem i że to rzeczywiście uderzyło bardzo w naszych rolników. Oczywiście, jest zupełnie inną kwestią, co tak naprawdę do końca się działo i kto na tym w Polsce zarobił. Cwaniaków, którzy wokół tego się kręcili, było całkiem sporo. To była robota, którą tutaj bezczelni, po prostu cyniczni spece od obrotu zbożem w ilościach przemysłowych zrobili. I dobrze o tym wiemy.
To jest również kwestia pewnej zapowiedzi, która jest zapowiedzią oczywistą. Co będzie, jeżeli okaże się, że nasz rynek jako rynek wspólnotowy jest w stu procentach otwarty na płody rolne z Ukrainy, która jest spichlerzem świata i która po prostu jest w stanie zmiażdżyć rolniczo całą Unię Europejską? To nie jest tylko nasz problem. To jest problem francuski, niemiecki, belgijski itd. To jest także problem hiszpański, bo Ukraina jest spichlerzem świata.
Dlatego prosiłem wtedy o zrozumienie, co zresztą zostało wykorzystane moim zdaniem przez antypolskie środowiska, być może agenturę rosyjską na Ukrainie, która dąży cały czas do skłócenia Polski i Ukrainy, bo co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Nie wiem, czy panowie pamiętacie, ja wtedy udzieliłem takiego wywiadu w ONZ.
Powiedziałem, że bardzo proszę, żeby podejść ze zrozumieniem do Ukrainy z jednej strony, bo Ukraina jest jak tonący, który walczy o życie. My chcemy uratować Ukrainę, ale musimy mieć świadomość, że tonący jest tak silny, że jeżeli ktoś nie umie ratować i zrobi to w sposób nieumiejętny, to może zostać utopiony przez kogoś, kto się topi, ponieważ taka jest siła takiego człowieka i że to jest analogiczna sytuacja. Ukraina się broni, Ukraina walczy o życie. Ukraina jest gotowa sprzedać swoje płody rolne, żeby wziąć pieniądze gdziekolwiek w najbliższym miejscu, żeby tylko móc za nie kupić broń, wypłacić emerytury ludziom, utrzymać gospodarkę państwa, utrzymać państwo po prostu. Ale my musimy się też bronić. Nie możemy dopuścić, żeby Ukraina zalała nas zbożem ze swoich pięknych i wspaniałych pól i zniszczyła nasze rolnictwo.
To zostało przetłumaczone na Ukrainie, że ja powiedziałem, iż Ukraina jest topielcem, czyli że nie żyje. No i to oczywiście natychmiast wzbudziło protest. Tylko że to jest całkowite przekręcenie tego, co ja w istocie powiedziałem. Całkowite wypaczenie. Ja mówiłem o żywym człowieku, który walczy o swoje życie, a tam zostało to przedstawione, jako że ja mówię o kimś, kto już nie żyje. To jest zdecydowana różnica w istocie tej wypowiedzi.
Ktoś na Ukrainie, dokonując opisu mojej wypowiedzi w mediach ukraińskich, dokładnie to zrobił. Pytanie, czy zrobił to po to właśnie, żeby zniszczyć relacje polsko-ukraińskie, żeby im zaszkodzić poprzez wypaczenie, zmanipulowanie mojej wypowiedzi? A może zrobił to w interesie rosyjskim? Bo tak naprawdę zrobił to w interesie rosyjskim, ja co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Czy to wpłynęło na późniejszą wypowiedź Wołodymyra Zełenskiego, która była prawie że w tym samym momencie? Mnie się wydaje, że nie, bo czas był tak krótki, że nie wiem, czy w ogóle ta informacja wtedy do niego dotarła. On zresztą w swojej wypowiedzi nie użył słowa Polska.
Z.P.: Sugestia była wyraźna.
Sugestia była wyraźna. On mówił wtedy o państwach. Myśmy to oczywiście odebrali, bo byliśmy właśnie wtedy w fazie sporu z nimi o zboże. Ja uważam, że posunął się za daleko. Taka była moja ocena i wtedy ja tego nie ukrywałem. Ale też prawda jest taka, że w przestrzeni międzynarodowej poniósł tego konsekwencje i to bardzo szybko.
Z.P.: Podpisał pan właśnie ustawę, która czci ofiary ludobójstwa wołyńskiego. W tej ustawie pada określenie „ludobójstwo”, przeciwko któremu protestują Ukraińcy. Czy pan tego określenia używa? Czy zgadza się pan z tym, że na Wołyniu w latach 40. doszło do ludobójstwa? Tak, jak jest to sformułowane.
Tak. Ja uważam, że ta zbrodnia w całym swoim historycznym, prawdziwym kontekście rzeczywiście miała charakter ludobójstwa z uwagi na to, że chodziło o wykonanie czystki etnicznej. To jest charakterystyczna cecha prawna zbrodni ludobójstwa, dokonywanie czystki etnicznej poprzez wymordowanie społeczności określonego pochodzenia po to, by ją usunąć z danego terenu. To miało taką dokładnie cechę.
Taki był też cel działania władz ukraińskich. Tam były przede wszystkim dwa nazwiska Klaczkiwski z jednej strony, a z drugiej strony Szuchewycz. Dwa nazwiska, bo Bandera był wtedy w więzieniu. Szuchewycz i Klaczkiwski to są dwaj ludzie bezpośrednio odpowiedzialni za organizację ludobójstwa na Wołyniu.
Drugą część wywiadu opublikujemy dzisiaj wieczorem w Onecie.