W ciągu kilku godzin od zaprzysiężenia Trump odwołał ochronę Secret Service, mimo że Irańczycy wyznaczyli cenę za twoją głowę. Jak to jest wiedzieć pięć lat po tym, jak się z nim rozstałeś, że nadal myśli o tobie pierwszego dnia po powrocie do Białego Domu?
Cieszę się, że o mnie myśli. To chyba jedyne, co mogę powiedzieć.
Oczywiście miało to wpływ na mnie i innych, których ochronę odwołał, ale większy wpływ ma na same Stany Zjednoczone. Kiedy zagraniczni przeciwnicy myślą, że wysocy rangą amerykańscy urzędnicy — byli lub obecni — mogą zostać zdemaskowani, jeśli wypadną z Donalda Trumpa, mówi im to coś o naszej słabości, a jego obecnym starszym doradcom również coś o ich słabości. To nie jest sposób na zarządzanie.
Czy obawiasz się teraz o swoje życie bez tej ochrony? Czy musiałeś zapłacić prywatnym ochroniarzom?
Jestem w trakcie przygotowań, w których szczegóły nie będę się zagłębiał. Ale to nie jest internetowy hejt. To zagrożenie — nie tylko dla mnie, ale także dla Trumpa i Pompeo, Espera, Milleya i innych — jest wynikiem lat obserwacji Irańczyków i całkiem solidnych informacji o naturze zagrożenia. Nie sądzę, by Irańczycy łatwo się poddali. Ścigali Trumpa tuż przed wyborami. Postawiono zarzuty , kto próbował wynająć zabójcę samego Trumpa w okresie przed wyborami, co jest dość bezczelne. Więc to nadal jest aktualne, nie ma co do tego wątpliwości.
Signalgate. „To po prostu niewyobrażalne”
Porozmawiajmy o Signalgate. Kiedy byłeś doradcą ds. bezpieczeństwa narodowego, jak często zamieszczałeś bardzo wrażliwe plany ataku na czacie na komunikatorze Signal z reporterem?
Cóż, nie korzystałem wtedy z Signala i miałem dość proste podejście do sprawy.
Nawiasem mówiąc, byłam sarkastyczna.
Powiedziałbym, że istnieją dwa rodzaje komunikacji, gdy jesteś na jednym z tych wysokich stanowisk administracyjnych. Istnieje komunikacja za pośrednictwem bezpiecznej rządowej sieci telekomunikacyjnej, na którą wydaliśmy miliardy dolarów i dziesięciolecia wysiłków, aby uczynić ją nieprzenikalną dla naszych wrogów. Jest więc ta jedna opcja i różne inne opcje, a każda z tych innych opcji jest nie do przyjęcia.
W jaki sposób dobrze naoliwiony aparat bezpieczeństwa narodowego prowadzi działalność w weekend, poza miejscem pracy? Wymówką Białego Domu jest: „Och, wszyscy byli wszędzie. Nie było nas w biurze”. Wygląda na to, że to nie jest wymówka.
Jeśli chcesz przeprowadzić grupową rozmowę, jest na to miejsce: nazywa się Situation Room. A jeśli jest sobota lub niedziela, to wielka szkoda, prawda? Stany Zjednoczone mają zamiar zaangażować się w użycie siły militarnej. Czy jest coś ważniejszego?
Po drugie, z kilkoma wyjątkami na tej liście — jak Steve Witkoff, którego obecność jest dla mnie niewytłumaczalna — ale sekretarz stanu, sekretarz obrony, dyrektor wywiadu narodowego, dyrektor CIA, doradca ds. bezpieczeństwa narodowego nigdy nie są dalej niż na wyciągnięcie ręki od bezpiecznej telekomunikacji. Miałem tego rodzaju możliwości wdrożone w moim domu. Miałem specjalne pomieszczenie zbudowane w mojej piwnicy przez pracowników Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Wszyscy ci ludzie otrzymują taką czy inną ochronę. Mają zabezpieczone telefony w pojazdach, którymi podróżują. Mają zabezpieczone komunikatory na swoich biurkach. To po prostu niewyobrażalne.
Były doradca ds. bezpieczeństwa Donalda Trumpa, John Bolton, podczas przemówienia na wydarzeniu z okazji 40-lecia Formozańskiego Stowarzyszenia Spraw Publicznych (FAPA) w Tajpej, Tajwan, 1 maja 2023 r.
Bolton: to nieprawda, że Hegseth „miał obowiązek informować tych ludzi”
Porozmawiajmy o skutkach. Wiesz lepiej niż ktokolwiek inny, że są dwie rzeczy, których Trump nienawidzi najbardziej. Po pierwsze, nienawidzi zawstydzających go nagłówków — wszystko, co sprawia, że wypada źle, nie podoba mu się. Ale nienawidzi też dawać długoletnim krytykom zwycięstwa. Jak dotąd widzieliśmy, że jego obawa o to, że jego krytycy wygrają, jeśli ktoś zostanie zwolniony, chroniła Michaela Waltza. Ale jak myślisz, w którym momencie zażenowanie staje się dla niego najważniejsze?
To pierwsze jest najważniejsze. Jeśli uważa, że w wyniku tego ponosi szkody polityczne, to myślę, że ryzyko dla wszystkich zaangażowanych wzrasta, zarówno jeśli chodzi o utrzymanie pracy, jak i ryzyko prawdziwego śledztwa. Myślę, że tak długo, jak Donald Trump nie poczuje gorąca, nikt nie zostanie objęty śledztwem i nie straci pracy, przynajmniej w krótkim okresie. Ale co to wszystko zrobiło z poglądem Trumpa na samych pracowników? Ile zniesie, zanim powie, że nie warto ryzykować?
Nie stanie się to ani w tym tygodniu, ani w przyszłym, ani w następnym. Ale wcześniej mieliśmy incydent z Hegsethem, ktoś miał zaprosić Muska do Pentagonu na odprawę na temat chińskiego planu wojennego. Pamiętasz ten plan wojenny?
Pamiętam.
Trump wyraźnie powiedział później, że nie sądzi, aby ktokolwiek powinien otrzymywać odprawę na temat chińskiego planu wojennego. To prawidłowe stanowisko. I dodał: „Wiesz, że Elon prowadzi wiele interesów w Chinach. To może być konflikt interesów”.
Cóż, rzeczywiście może to być konflikt interesów. I to był kolejny sygnał. Wcale mu się to nie spodobało. Myślę więc, że Hegseth zdobył już jeden punkt przeciwko sobie. Kwestia czatu na Signalu może być drugim. Ale w pewnym momencie ludzie stają się bezbronni. Tylko żadne działania nie zostaną podjęte, dopóki nie minie co najmniej kilka miesięcy.
To interesujące, że wspomniałeś Pete’a Hegsetha, ponieważ niektórzy ludzie byli zaskoczeni, że cała uwaga skupiła się na Michaelu Waltzu. Rozmawiamy z ludźmi w Białym Domu i gniew nie jest skierowany na Hegsetha. Z moich własnych rozmów wynika, że wszystko skupia się na Waltzu. A jednak to Pete Hegseth umieścił te poufne informacje o atakach i harmonogramach na czacie. Co możemy wyciągnąć z faktu, że ludzie blisko związani z Donaldem Trumpem nie wspominają o sekretarzu obrony? Prezydent powiedział nawet wczoraj: „Pete nie zrobił nic złego. To wszystko było Mike’a”. Co o tym sądzisz?
Cóż, myślę, że to mówi, że Waltz jest bardziej bezbronny i nie sądzę, że to w pełni sprawiedliwe. Każdy na tym czacie grupy na Signalu miał obowiązek chronić tajemnice rządowe, a tatusiem na tym czacie, najwyższym rangą urzędnikiem, był wiceprezydent.
Waltz mógł to rozpocząć , ale wszyscy inni na to pozwolili. Hegseth powiedział w swojej obronie: „Cóż, miałem obowiązek informować tych ludzi”. Nie, nie miał. Sekretarz skarbu, Scott Bessent, nie musi wiedzieć, kiedy wystartuje druga grupa uderzeniowa F-18. Myślę, że jedyną osobą poza samym Hegsethem, która powinna być informowana na bieżąco, był Waltz, ponieważ być może będzie musiał przekazać prezydentowi lub komuś innemu.
Doradca ds. bezpieczeństwa narodowego USA Mike Waltz (L) i sekretarz obrony USA Pete Hegseth podczas przesłuchania Senackiej Komisji Służb Zbrojnych, Waszyngton, 14 stycznia 2025 r.
Czy to jednak prawda, że sekretarz obrony może odtajniać informacje dla kaprysu? Czy urzędnicy Trumpa mają jakiekolwiek podstawy, by oprzeć się na pomyśle, że jeśli zdecyduje, że coś nie jest tajne, to tym samym nie jest tajne?
Jeśli chodzi o obronę przed postępowaniem karnym, jeśli cos nie jest tajne, może to mieć z tym coś wspólnego. Należy jednak pamiętać, że dyskusja „Czy naruszyli prawo?” kontra „Czy po prostu zrobili coś, czego nikt rozsądny nie powinien był zrobić?” odwraca uwagę od najważniejszej kwestii, którą jest potencjalne narażenie amerykańskich członków służby na niebezpieczeństwo.
Powiedziałbym: pamiętajmy, co powiedział kiedyś słynny francuski mąż stanu, markiz de Talleyrand: „Od przestępstwa gorszy jest błąd”. A to właśnie był błąd.
„Prymitywny pogląd” Vance’a
Jeśli nie dostrzegliśmy tego w przemówieniu wiceprezydenta J.D. Vance’a na Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa, to z pewnością dowiedzieliśmy się z czatu na Signalu, że ma on wiele pogardy dla Europy. Dał jasno do zrozumienia, że jego zdaniem interwencja wobec Hutich to ratowanie Europy. Czy możesz powiedzieć, co kryje się za tą niechęcią J.D. Vance’a do Europy? Oczywiście nie zgadzasz się z tym, prawda?
Cóż, nie potrafię wyjaśnić, co motywuje Vance’a, ale myślę, że odzwierciedla to bardzo prymitywny pogląd na stosunki międzynarodowe. I tak naprawdę nie różni się tak bardzo od Trumpa, u którego wszystko jest kwestią dolarów i centów. Nie doceniają, czym jest organizacja zbiorowego bezpieczeństwa i zbiorowej obrony, taka jak NATO, ani tego, jakie korzyści przynosi Stanom Zjednoczonym.
Sądzę, że po części cierpimy z powodu 35 lat po zakończeniu zimnej wojny, kiedy to w niewystarczający sposób mówiono nam o tym, dlaczego Ameryka ma strategiczne interesy na całym świecie i dlaczego musimy je chronić, dlaczego dalekowzroczna polityka amerykańska przynosi nam korzyści.
Weźmy na przykład sytuację w Jemenie, gdzie Huti zablokowali Kanał Sueski i przejście morskie przez Morze Czerwone. I choć prawdą jest, że większość handlu, który przez niego przechodzi, odbywa się między Europą a innymi częściami świata, to fundamentalną zasadą amerykańskiej polityki zagranicznej była wiara w wolność mórz. I zdradzę mały sekret tym, którzy o tym nie wiedzą: morza rozciągają się wszędzie. Ostatecznie wszystkie są ze sobą połączone. Kiedy widzieliśmy naruszenie wolności mórz, w całej naszej historii działaliśmy, aby to zakończyć, bez względu na to, jak duży był w tym interes innych.
Wiceprezydent USA J.D. Vance na konferencji National League of Cities Congressional City Conference w Waszyngtonie, USA, 10 marca 2025 r.
Sposób na Donalda Trumpa
Wspominałeś o tym, że najszczęśliwszy prezydent Trump był na oficjalnej kolacji z królową Elżbietą. On nie jest w tym samym miejscu, co Vance. Mówi o NATO w kontekście tego, że inne kraje muszą przeznaczać więcej pieniędzy , ale nie stwierdza: „Wysadzimy to wszystko w powietrze”, przynajmniej nie w tym momencie. Myślisz, że skończy w tym samym miejscu, co Vance?
Nie sądzę, by Trump myślał w kategoriach konceptualnych, więc są części Europy, które lubi i takie, których nie lubi. Keir Starmer wykonał bardzo sprytny ruch podczas swojej pierwszej wizyty, przynosząc zaproszenie od króla Karola na kolejną wizytę państwową. I jak powiedziałaś, nigdy nie widziałem Trumpa szczęśliwszego niż we fraku na kolacji z królową Elżbietą w Pałacu Buckingham. I muszę powiedzieć, że to była niezła okazja. Kolejna kolacja we fraku, z królem Karolem? Fantastycznie. Inne monarchie w Europie powinny zrobić to samo.
był podekscytowany zaproszeniem na ponowne otwarcie katedry Notre Dame przez prezydenta Macrona, jeszcze przed inauguracją. Zajmował się nieruchomościami, więc zna się na katedrach i tym podobnych rzeczach. Istnieją sposoby dotarcia do Trumpa, o których Europejczycy powinni pomyśleć. Nie sądzę, by Vance’owi przyszło do głowy, że może to być dla niego problem.
„Trump uważa, że on i Putin są przyjaciółmi”
Musimy porozmawiać o Ukrainie i Rosji. Sztuczką Trumpa jest najwyraźniej zwabienie Putina do stołu marchewką i próba przymuszenia Zełenskiego kijem. Czy istnieje pozytywne wyjaśnienie, dlaczego Trump okazuje tak wiele szacunku Rosji i tak surowo traktuje Ukrainę?
Dla kontrastu, nie miał dobrych relacji z Zełenskim od czasu słynnej „doskonałej rozmowy telefonicznej” z 2019 r., która doprowadziła do jego pierwszego impeachmentu. Dlatego uważa, że jeśli da swoim przyjaciołom pewne korzyści, takie jak wszystkie ustępstwa, które już poczynił w sprawie Ukrainy, pomoże to zaprowadzić pokój. Chce mieć tę wojnę za sobą. Uważa, że to wojna Bidena. Podczas kampanii powiedział, że nigdy by do niej nie doszło, gdyby to on był prezydentem.
Potem uwolnili zakładnika, Marka Foleya. Następnie Łukaszenko i Białoruś uwolnili kolejnego amerykańskiego zakładnika. Tak działa manipulacja.
Teraz myślę, że Putin musi być bardzo ostrożny, aby nie przesadzić i nie ryzykować utraty niektórych ustępstw poczynionych przez Trumpa. Trump wydał oświadczenie , które wskazywało, że być może uważa, że Putin działa powoli. Nie jest więc nieuniknione, że Putin dostanie wszystko, czego chce. Może popełnić błąd, ale szanse są teraz na jego korzyść. I myślę, że on chce powoli toczyć sprawy, ponieważ wierzy, że dynamika na polu bitwy płynie w jego kierunku.
Donald Trump kontra Chiny
Co sądzisz o postawie Trumpa wobec Chin? Przez długi czas mówił o byciu twardym wobec Pekinu. Ale potem opóźnił ustawę dotyczącą TikToka egzekwującą zakaz bez dezinwestycji. Wielu republikanów w Kapitolu było bardzo wkurzonych, że administracja usunęła ten przepis z ustawy o wydatkach w grudniu, który ograniczyłby amerykańskie inwestycje w Chinach. Co sądzisz o jego obecnym stanowisku — czy w ogóle potrafisz je zdefiniować?
Cóż, myślę, że obwinia Chiny za przegraną w wyborach w 2020 r. z powodu COVID-19.
Ale poza tym, wracając do swojej pierwszej kadencji, chce w pewnym momencie wynegocjować z Chinami największą umowę handlową w historii ludzkości. Jeśli więc spojrzeć na bardzo burzliwe pierwsze dwa miesiące, podczas gdy Chiny i Stany Zjednoczone wymieniały się środkami taryfowymi, było stosunkowo cicho w porównaniu z wieloma innymi frontami. Sądzę, że Xi Jinping czeka, aby zobaczyć, co Trump zamierza zrobić, i myślę, że Trump, mając nadzieję na tę okazję do zawarcia największej umowy handlowej w historii, nie był jeszcze skłonny do podkręcenia temperatury.
Byłeś bardzo krytyczny wobec prezydenta Trumpa i jego obecnej polityki zagranicznej, ale zastanawiam się, czy jest coś, co twoim zdaniem robi teraz dobrze na arenie międzynarodowej?
Wydaje mi się, że uszczelnianie południowej granicy idzie bardzo dobrze. Nie robi tego, co chce, jeśli chodzi o deportację. Być może nigdy mu się to nie uda, ale okazuje się, że był w stanie uszczelnić granicę w pierwszej kadencji i robi to teraz ponownie, ponieważ zasada odstraszania działa również przeciwko nieudokumentowanym imigrantom. Jeśli myślą, że przejdą przez Amerykę Środkową i Meksyk, dotrą do Rio Grande i nie dostaną się do USA, są na tyle rozsądni, by nie opuszczać swoich domów.
Myślę, że większość Amerykanów opowiada się za większą imigracją, ale powinniśmy wybierać, kto przyjeżdża. W tej kwestii odniósł więc zwycięstwo. Myślę, że nie ma co do tego żadnych wątpliwości.