Interia współpracuje z czołowymi redakcjami na świecie. Co piątek w ramach cyklu „Interia Bliżej Świata” publikujemy najciekawsze teksty opiniotwórczych zagranicznych gazet. „Der Spiegel” to jeden z największych i najbardziej wpływowych niemieckich tygodników opinii, ukazujący się od 1947 roku. Ujawniając skandale polityczne, odegrał istotną rolę w rozwoju niemieckiej prasy. Jest członkiem założycielem zainicjowanej w 2016 r. Europejskiej Współpracy Śledczej (EIC). Zajmuje się polityką, gospodarką, nauką i kulturą. Słynie nie tylko z dziennikarskich śledztw, ale i pogłębionych analiz.
Niemiecko-amerykański badacz mózgu – 69-letni Thomas Südhof – otrzymał w 2013 r. Nagrodę Nobla w dziedzinie medycyny za badania nad synapsami, czyli połączeniami między komórkami nerwowymi. Na początku lipca spotkał się z 32 innymi noblistami podczas 74. spotkania laureatów Nagrody Nobla w Lindau nad brzegiem Jeziora Bodeńskiego. Jak się okazało, jednym z bardziej emocjonujących tematów poruszanych na spotkaniu były ataki prezydenta USA Donalda Trumpa na badania naukowe.
W ostatnich miesiącach administracja Trumpa znacznie ograniczyła publiczne finansowanie amerykańskich uniwersytetów, zawiesiła wydawanie wiz zagranicznym studentom i zwolniła ekspertów ds. szczepień z agencji rządowych.
Pod koniec maja republikanin wydał dekret wzywający do wprowadzenia „złotego standardu” w nauce, który byłby następnie monitorowany przez państwo. Trump uzasadnił owe ataki na niezależność akademicką, wskazując m.in. na błędy popełnione w laboratoriach prowadzonych przez renomowanych naukowców.
W laboratorium Südhofa na Uniwersytecie Stanforda w Kalifornii taki błąd miał miejsce w przypadku badań nad funkcjonowaniem mózgu. W wykładzie wygłoszonym w Lindau, zatytułowanym „Co może pójść nie tak?”, noblista odniósł się wspomnianych zarzutów, publikując uprzednio dane ze swojego laboratorium.
„Der Spiegel”: Panie profesorze, w swoim rozporządzeniu wykonawczym zatytułowanym „Przywrócenie złotego standardu w nauce” Trump uzasadnił swoją ingerencję w badania naukowe, wspominając m.in. o fakcie wycofania artykułów naukowych przez laboratoria prowadzone przez wybitnych naukowców. Czy pańskie laboratorium było jednym z nich?
Thomas Südhof, Uniwersytet Stanforda: – Nie wiem. Ale to prawda, że wycofaliśmy dwa artykuły. Zrobiliśmy to jednak nie dlatego, że nasze wyniki były nieprawidłowe, ale z powodu niespójności między surowymi danymi a grafikami, których nie byliśmy w stanie natychmiast skorygować. Kluczowe wyniki badań były prawidłowe.
Zidentyfikowano również szereg innych błędów, które państwo popełnili, jak choćby kopiowanie niektórych ilustracji w niewłaściwe miejsca. Jakie wnioski wyciągnęli państwo z tej sytuacji?
– Pouczające było odtworzenie, w jaki sposób błędy mogły się wkraść się do naszej pracy. Prawie wszystkie błędy, które popełniliśmy – a popełniliśmy je bez wątpienia – wynikały z innowacji technicznych: około 15-20 lat temu zaczęliśmy bowiem przetwarzać obrazy cyfrowo. W rezultacie doszło do nieprawidłowości związanych z kopiowaniem i wklejaniem, których nie można było dostrzec gołym okiem. Błędy te stały się dostrzegalne dopiero dzięki pojawieniu się sztucznej inteligencji. Okazało się, że pomyłki, których wcześniej nie można było wykryć, nagle stały się widoczne – opóźnieniem wynoszącym 15-20 lat.
Czy to oznacza, że nie można ufać wynikom badań, ponieważ nie da się stwierdzić, czy nie zawierają one jeszcze nieodkrytych błędów? Dekret prezydenta Trumpa twierdzi, że nauka boryka się z kryzysem replikacji, co oznacza, że wyniki wielu badań naukowych nie mogą być powtórzone w niezależnych próbach badawczych.
– Uważam, że to nieprawda. Nie ma takiego kryzysu. Fakt, że popełnione przez nas błędy nie były widoczne gołym okiem, oznacza również, że nie miały one wpływu na nasze wyniki naukowe. Były one poprawne, nawet jeśli prezentacja zawierała niewidoczne błędy.
Dekret mówi również o tym, że zanika zaufanie społeczeństwa do nauki. Czy jest w tym coś prawdziwego?
– Obawiam się, że jest w tym sporo prawdy. Wrogość wobec nauki nie jest niczym nowym w Stanach Zjednoczonych. Jeszcze przed pandemią koronawirusa propaganda napędzana interesami gospodarczymi silnie podkopała zaufanie do nauki, np. w kwestii zmian klimatycznych. Jednak pandemia przyspieszyła ten trend. Należy również niestety przyznać, że osoby, które wdrażały wyniki badań naukowych w polityce, nie zawsze były w tej kwestii całkowicie szczere. W związku z tym zwycięstwo Trumpa można również interpretować jako reakcję na błędy popełnione przez zorientowaną naukowo część społeczeństwa.
O jakich błędach pan mówi?
– W obliczu pandemii koronawirusa niektórzy naukowcy wpadli w panikę. Strach przed śmiercią milionów ludzi doprowadził do podjęcia środków, które nie zawsze były uzasadnione z naukowego punktu widzenia. Dlatego członkowie grup społecznych znajdujących się w trudniejszej sytuacji – którzy ucierpieli najbardziej – stali się bardziej sceptyczni (wobec nauki). To coś, czego my, jako naukowcy – i mam tu na myśli również siebie – nie wzięliśmy pod uwagę. Powinniśmy byli być bardziej ostrożni w kwestii środków, których się domagaliśmy.
Celem administracji Trumpa jest zniszczenie, zmiana i ostatecznie zastąpienie elity w Stanach Zjednoczonych.
Waszyngton dokonuje obecnie radykalnych cięć w finansowaniu badań naukowych, dyskredytuje programy szczepień i atakuje Harvard, czyli najbardziej renomowany uniwersytet w kraju. Jak historycy nauki będą oceniać rok 2025? Jako głęboki punkt zwrotny czy raczej chwilową aberrację?
– Już teraz można powiedzieć, że to coś więcej niż anomalia. Proces jest w toku i nie sposób przewidzieć, jak się zakończy. Stawka jest jednak wyższa. Celem administracji Trumpa jest zniszczenie, zmiana i ostatecznie zastąpienie elity w Stanach Zjednoczonych.
Co zadecyduje o tym, czy nauka faktycznie zostanie trwale dotknięta?
– Ostatecznie wszystko będzie zależało od tego, czy praworządność w Stanach Zjednoczonych przetrwa, czy też zostanie zniszczona. W kraju rządzonym zgodnie z literą prawa są duże szanse na to, że nauka dostosuje się i znajdzie nowe drogi rozwoju. Jeśli jednak rządy prawa zostaną trwale i poważnie nadszarpnięte, to – moim zdaniem – w dłuższej perspektywie nauka zostanie poważnie osłabiona.
Spośród wszystkich amerykańskich instytucji akademickich Trump skupił się głównie na Uniwersytecie Harvarda. Dlaczego?
– Ponieważ to coś więcej niż instytucja akademicka. To ostateczny symbol amerykańskiej elity. To miejsce, w którym kształci się elita.
Prowadzi pan badania i wykłada na Uniwersytecie Stanforda, który jest dla zachodniego wybrzeża tym, czym Harvard dla wschodniego. Czy był pan jakkolwiek zadowolony, gdy nad Harvardem rozpętała się burza?
– Absolutnie nie. To, co dzieje się na Harvardzie – delikatnie mówiąc – głęboko zaniepokoiło społeczność Stanfordu. To, że prezydent Stanów Zjednoczonych chce dyktować uniwersytetowi, czego powinien nauczać, jest moim zdaniem trudne do pogodzenia z zasadami praworządności. Ponadto atak z pewnością rozprzestrzeni się również na zachodnie wybrzeże. Nie mam wątpliwości, że dotknie również nas.
Jak wielka jest pokusa, aby trzymać się z dala od linii ognia, gdy inni są atakowani, w nadziei, że uniknie się kłopotów?
– To kwestia, o której dużo rozmawialiśmy (w Lindau). Staram się, na tyle, na ile jestem w stanie, wypowiadać się przeciwko tym atakom na naukę. Jednak głęboko niepokoi mnie fakt, że wiele czołowych postaci świata nauki i uniwersytetów trzyma się z dala od tej dyskusji.
Jako laureat Nagrody Nobla nie czuję się uprawniony do wydawania rekomendacji politycznych.
Przynajmniej na początku cała społeczność naukowa wydawała się sparaliżowana.
– Tak, to prawda. Niepewność pogłębia fakt, że jako naukowcy stoimy przed dylematem. Jako osoba prywatna mogę wypowiadać się na tematy polityczne. Jednak jako naukowiec powinienem wypowiadać się wyłącznie na tematy naukowe. Atak na Harvard jest jednak przede wszystkim działaniem politycznym. Dlatego nie bardzo wiem, jak sobie z tym poradzić. Jako laureat Nagrody Nobla nie czuję się uprawniony do wydawania rekomendacji politycznych.
„Zmiany klimatyczne”, gender, „różnorodność”: Trump stworzył czarną listę terminów, które nie powinny pojawiać się np. we wnioskach o dofinansowanie…
– To katastrofa. Zakaz używania poszczególnych słów stanowi ograniczenie wolności słowa. Według mnie jest to najważniejszy element naszej demokracji. Nie powinniśmy jednak ignorować faktu, że administracja Bidena postąpiła tak samo. Również na Uniwersytecie Stanforda powstała lista wszystkich terminów, których nie powinniśmy już używać. Profesorowie zaprotestowali jednak przeciwko temu rozwiązaniu i – dzięki Bogu – lista została wycofana.
Trump zlikwidował również programy DEI (ang. „Diversity, Equity, and Inclusion”) mające na celu zwiększenie różnorodności, równości i integracji. Jaką rolę odgrywał ten ruch w kontekście ataków na środowisko akademickie?
– Ogromną. Demokraci promowali DEI na uniwersytetach. Najwyraźniej nie byli świadomi, jak duże są zastrzeżenia wobec takich programów wśród ogółu społeczeństwa.
Czy podziela pan te zastrzeżenia?
– W większości tak, choć zasadniczo popieram cel tych programów. Edukacja i możliwości kariery powinny być rozdzielane w społeczeństwie bardziej sprawiedliwie. Musimy osiągnąć stan, w którym ubodzy mają dostęp do najlepszych uniwersytetów, jeśli tylko posiadają niezbędny talent. Ale sposób, w jaki próbowano osiągnąć ten cel, był niewłaściwy.
Myślę, że był to główny powód, dla którego ludzie głosowali na Trumpa: społeczeństwo było głęboko zaniepokojone, a nawet zdeprymowane nadmiernym naciskiem kładzionym na „sprawiedliwość społeczną”.
Co pan ma na myśli?
– Jestem Niemcem, a w Niemczech Żydzi oraz inne mniejszości były prześladowane i mordowane z powodów rasistowskich. W związku z tym uważam za niezwykle problematyczne dzielenie ludzi według domniemanych ras.
– Błędem było również przyjmowanie osób na elitarne uniwersytety na podstawie rasy. Wielu postrzegało to jako dyskryminację, ponieważ czarnoskórzy lub Latynosi byli traktowani preferencyjnie w stosunku do reszty. Myślę, że był to główny powód, dla którego ludzie głosowali na Trumpa: społeczeństwo było głęboko zaniepokojone, a nawet zdeprymowane nadmiernym naciskiem kładzionym na „sprawiedliwość społeczną”.
– Często większą wagę przywiązywano bowiem do rasowego wymiaru nierówności społecznych niż do wymiaru ekonomicznego. To był po prostu błąd – mimo że brak równości w społeczeństwie jest ogromnym problemem.
Czy na Uniwersytecie Stanforda również istniały takie programy?
– Tak, i to wbrew wyraźnemu sprzeciwowi społeczeństwa. Nawet w Kalifornii, która jest bardzo liberalnym stanem, znaczna większość społeczeństwa wyraziła sprzeciw wobec stosowania rasy jako kryterium przyjęć na studia. A uniwersytety i tak próbowały to robić.
Czy programy DEI budziły kontrowersje również w Stanfordzie?
– Oczywiście. Nie zdziwiłbym się, gdyby wielu moich kolegów zagłosowało na Trumpa właśnie z tego powodu. Znam zresztą kilku, którzy z pewnością tak zrobili.
Naukowcy zarzucają administracji Trumpa ograniczanie wolności akademickiej. Z drugiej strony rząd ma pewne prawo do określania priorytetów badawczych. Jak szerokie jest to prawo?
– Czy powinniśmy mieć całkowitą swobodę w prowadzeniu badań? Odpowiedź na to pytanie brzmi: zdecydowanie „nie”. Państwo i kultura dysponują ograniczonymi środkami finansowymi, a politycy powinni mieć prawo do ustalania priorytetów dotyczących ich wykorzystania.
Czy to oznacza, że jeśli rząd ograniczy wszystkie badania nad zmianami klimatu, ponieważ nie uważa tej kwestii za priorytetową, ma do tego prawo?
– Uważam tę decyzję administracji Trumpa za błędną, za fatalny błąd. Oczywiście możemy się z nią nie zgadzać z naukowego punktu widzenia, ale ostatecznie jest to decyzja polityczna. Nie mogę odmawiać politykom prawa do podejmowania decyzji. Mają do tego demokratyczną legitymację.
Czy jednak nauka nie ma obowiązku prowadzenia badań nad tak ważną dla ludzkości kwestią, jaką są zmiany klimatu?
– To kwestia etyczna, a nie naukowa. Wielu naukowców czuje się etycznie zobowiązanych do prowadzenia badań nad zagadnieniami ważnymi dla ludzkości. Ja chciałbym dowiedzieć się więcej np. o chorobach neurodegeneracyjnych, takich jak choroba Alzheimera, ponieważ uważam, że stanowią one realne zagrożenie dla ludzkości.
– Badacze klimatu z pewnością mają doskonałe powody, aby myśleć podobnie o badaniach klimatycznych. Gdybym był klimatologiem, nalegałbym na polityków, aby inwestowali pieniądze w ochronę klimatu. Jednak nie mogę powiedzieć im: „musicie to zrobić”, ponieważ do tego potrzebna jest demokratyczna legitymizacja.
Tak, amerykańska nauka traci pozycję z powodu działań własnego rządu.
Czy działania podjęte przez administrację Trumpa zagrażają wiodącej roli Stanów Zjednoczonych w nauce?
– Tak, amerykańska nauka traci pozycję z powodu działań własnego rządu. Ponadto, nasza nauka już straciła pozycję, przede wszystkim na rzecz Chin. Chińczycy są niezwykle innowacyjni, zwłaszcza w sektorach technicznych, takich jak sztuczna inteligencja, technologia akumulatorów i informatyka kwantowa. Powinniśmy inwestować znacznie więcej w naukę, aby za nimi nadążyć.
Czy Ameryka będzie miała problem z rozwijaniem nowych talentów?
– Już ma. Od dłuższego czasu imigranci przybywający do Ameryki stanowią znaczną część nowych talentów. Nie ma wątpliwości: jeśli imigracja zostanie ograniczona, problem rozwoju nowych talentów tylko się pogłębi.
Czy obecnie obserwujemy exodus naukowców opuszczających Stany Zjednoczone?
– Jeszcze nie. Wyjątek stanowią jednak Chińczycy, którzy wracają do Chin, ponieważ czują się dyskryminowani i skrzywdzeni. Poza tym w Ameryce jest tak wielu naukowców, że w Europie nie ma wystarczającej liczby stanowisk, aby ich wszystkich zatrudnić.
A czy pan otrzymał już jakieś oferty z Niemiec?
– Ja? Jestem za stary dla Niemiec. Mam 69 lat i nadal posiadam stałe finansowanie na Uniwersytecie Stanforda na co najmniej 12 lat. W Niemczech byłoby to niemożliwe. To kwestia starzenia się społeczeństwa: przynajmniej w tej kwestii Amerykanie znaleźli lepsze rozwiązanie.
Panie profesorze, bardzo dziękuję za rozmowę.
Tekst przetłumaczony z „Der Spiegel” © 2025 Der Spiegel za pośrednictwem The New York Times Licensing. Autor: Johann Grolle
Artykuł dostępny w oryginale na stronie „Der Spiegel”
Tłumaczenie: Nina Nowakowska
Tytuł, śródtytuły oraz skróty pochodzą od redakcji