Emocje podczas wywiadu z Andrzejem Dudą. „To pytanie się panu nie spodoba”

Z.P.: Wspomniał pan o rozmowach z Donaldem Tuskiem. Zdradzi nam pan, jak poza sporem polsko-polskim, wojną polsko-polską, wyglądają takie rozmowy o sprawach kluczowych dla państwa? Byliście panowie razem w Waszyngtonie swego czasu. Czy w takich rozmowach fundamentalnych dla polskiego bezpieczeństwa jesteście w stanie się porozumieć i rozmawiać zupełnie bez emocji?

W.J.: Niekoniecznie ze szczególną sympatią, ale dla dobra Polski.

Właśnie dlatego, że jesteśmy w stanie się porozumieć i te sprawy są załatwiane, to nikt o tym nie wie. Tak. Oczywiście, że tak. Mieliśmy z panem premierem kilka bardzo poważnych rozmów. Odkąd został znowu premierem, rozmawialiśmy na tematy związane z bezpieczeństwem. Mieliśmy parę bardzo poważnych uzgodnień i wszystkie te uzgodnienia zostały dotrzymane.

Nawet ostatnio, jak się spotkaliśmy z panem premierem, to powiedziałem: „panie premierze, pan wie, że my mamy tutaj spory polityczne. Oczywiście one są i będą, bo mamy wiele różnic. Pan ma do mnie pretensje, ja mam do pana również ogromne pretensje. Ale oprócz tego jest pewna pula fundamentalnie podstawowych spraw państwowych związanych z bezpieczeństwem, o których już rozmawialiśmy. I jak pan wie, wszystkie te sprawy zawsze były od samego początku do samego końca potraktowane przeze mnie poważnie. I pan to widział”. Pan premier odpowiedział: „tak, widziałem to, wiem”.

Zobacz całą rozmowę w wersji wideo:

Z.P.: Wrócił pan właśnie z Watykanu, gdzie ambasadorem jest pana były minister. Czy trzej pana byli ministrowie — Soloch, Kumoch, i Kwiatkowski wrócą do Polski z tych placówek? Czy jest kompromis i zostaną?

Ja mam nadzieję, że po upływie normalnego, zwyczajowego czasu, przez który ambasadorzy pełnią swoje zadania, zakończą misję i wtedy wrócą. Natomiast ten czas jeszcze dla nich nie nadszedł, bo są stosunkowo niedługo na placówkach. Powinni być na nich jeszcze przez przynajmniej rok, żeby to był taki normalny czas tzw. kadencji ambasadorskiej, choć ona nigdzie nie jest w sensie prawnym zapisana.

Z.P.: Czyli jest kompromis w sprawie?

Mam nadzieję, że jest kompromis w ich sprawie, zwłaszcza, że co byśmy nie mówili, to Jakub Kumoch jest świetnym specjalistą, który w moim przekonaniu bardzo dobrze wykonuje swoje zadania w Chinach. Również Adam Kwiatkowski znakomicie wykonuje swoje zadania w Watykanie. Jest moim zdaniem dzisiaj w polskiej polityce najlepszym znawcą ds. Kościoła w szerokim tego słowa znaczeniu i działa bardzo skutecznie. Nie widzę żadnego powodu, żeby przed terminem miał kończyć swoją misję w Watykanie. Jest tam zresztą bardzo ceniony jako ambasador i jako przedstawiciel Rzeczypospolitej.

W.J.: Panie prezydencie, nie chciałbym psuć tego dobrego obrazu pańskich relacji z Donaldem Tuskiem w tych kluczowych sprawach, ale spróbuję mimo wszystko. Czy pan uważa, że Donald Tusk powinien przeprosić ambasadora w NATO? Pan nie odwołał Tomasza Szatkowskiego. My gościliśmy go cztery tygodnie temu w naszym podcaście, bo Donald Tusk sugerował jego agenturalne powiązania. Ale żeby to pytanie nie było takie łatwe, to czy uważa pan, że Jarosław Kaczyński powinien przeprosić Donalda Tuska? Bo powiedział do niego również z mównicy sejmowej: „pan jest niemieckim agentem”.

Z mównicy sejmowej to jest czysta polityka.

W.J.: Czysta polityka i świństwo.

To jest inna sprawa. Natomiast z mównicy sejmowej to jest czysta polityka, bardzo ostra.

W.J.: Powinno paść słowo „przepraszam” z ust Jarosława Kaczyńskiego i Donalda Tuska?

Słyszał pan, żeby kiedykolwiek Donald Tusk przepraszał Jarosława Kaczyńskiego? Wielokrotnie na różne sposoby poniżał czy próbował poniżać prezesa PiS. Zarówno on, jak i jego współpracownicy. Nigdy nie słyszeliśmy słowa „przepraszam”.

W.J.: A chciałby pan, żeby padło?

To jest zupełnie inna sprawa. Natomiast wróćmy do istoty pytania, bo ono było w jakimś sensie zmanipulowane, bo to są dwie różne sytuacje. Czym innym jest ambasador Rzeczypospolitej. To jest przedstawiciel RP powołany do wykonywania określonej misji za granicą. I to jest zupełnie inna sytuacja.

W.J.: Godność osobistą ma tę samą.

Ale to nie jest kwestia godności osobistej. To jest również kwestia tego, w jaki sposób ten ambasador jest postrzegany poza granicami. Kiedy ściera się dwóch polityków, którzy są liderami największych w kraju ugrupowań, to przepraszam, oni sobie mogą dać po razie w Sejmie, jak mają na to ochotę. I każdy wie, że to jest polityka. Każdy na świecie wie, że to jest polityka. Kiedy dwóch liderów największych partii uderza w siebie nawzajem, choćby nie wiem co powiedzieli, to jest polityka.

W.J.: Ale ja jako obywatel, nie dziennikarz, mam prawo oceniać tę politykę i mi się ona nie podoba. I chciałbym spytać, czy panu też się nie podoba.

Ona jest ostra i mnie się nie podoba. Ja takiej polityki nie lubię osobiście, ale ona taka jest, jaka jest. Niewiele na to jestem w stanie poradzić. Natomiast mówię o zupełnie innej sytuacji, kiedy premier w taki sposób traktuje ambasadora, który nas reprezentuje w NATO. To są dwie różne sytuacje. To jest nieodpowiedzialne działanie ze strony premiera Donalda Tuska. Mogę to z całą odpowiedzialnością jako prezydent powiedzieć. To jest po prostu nieodpowiedzialne. Premierowi nie wolno czegoś takiego zrobić.

W.J.: No dobrze, ale to pan powiedział, że Donald Tusk zrobił coś gorszego, mówiąc o Tomaszu Szatkowskim, sugerując jego agenturalność, niż Jarosław Kaczyński, mówiąc, że Donald Tusk jest niemieckim agentem.

Zdecydowanie tak. Zdecydowanie.

W.J.: A mi się wydaje, że jedno i drugie jest niestosowne.

Ja się nie zgadzam. W przypadku Donalda Tuska jest nie tylko niestosowne. To jest absolutne przekroczenie granic relacji premier-ambasador kraju. Absolutne. A tu mamy starcie dwóch partyjnych liderów. To są dwie różne sprawy, zupełnie różne. Chociaż tak, jak powiedziałem, ja się z takim sposobem prowadzenia polityki nie godzę.

Andrzej Duda o Litwie: zza biurka prezydenta niektóre sprawy wyglądają trochę inaczej

W.J.: To teraz będzie idyllicznie dla odmiany. Panie prezydencie, obiecaliśmy, że wrócimy do książki. W książce opisuje pan swoje relacje z Gitanasem Nausedą, prezydentem Litwy.

Z.P.: Które, zdaje się, są rzeczywiście przyjacielskie.

Tak, to prawda. Lubię bardzo pana prezydenta Gitanasa Nausedę.

Z.P.: I z tego, co my wiemy, prezydent Nauseda również pana. Pomógł panu wyprowadzić meleks z kłopotów, jak sam pan pisze w swojej książce.

W.J.: Tylko tu się kończy idylla. Dlatego, że jak przyjrzeć się traktatowi polsko-litewskiemu, to Litwa nie wypełnia jego postanowień od ponad 30 lat.

To oczywiście źle, że nie udaje się skłonić Litwinów do tego, aby do końca zrealizowali wszystkie postanowienia tego porozumienia. Natomiast coś w tym jest, że wszyscy prezydenci po kolei mimo wszystko wiedzą, że jest jakieś usprawiedliwienie dla tej okoliczności, że tak się dzieje i że to nie jest sprawa najważniejsza, przez którą można byłoby „położyć” polsko-litewskie relacje.

Z.P.: Ale to Litwa występuje z pozycji, nie chciałbym użyć tego określenia, ale do pewnego stopnia klienta wobec Polski. Orlen jest największym płatnikiem podatków na Litwie, a bezpieczeństwo litewskie wisi w dużej mierze na ewentualnym udziale polskich żołnierzy w obronie tego kraju.

W.J.: A grają z nami tak, jakby to oni byli tymi większymi.

Są pewne inne problemy, o których ja tutaj nie chcę mówić. Po części nie mogę o nich mówić z uwagi na klauzule, którymi jestem związany. Sądzę, że były również poprzednim prezydentom znane. To jest właśnie to, że zza biurka prezydenta Rzeczypospolitej, przy tej wiedzy, którą dysponuje prezydent Rzeczypospolitej, niektóre sprawy wyglądają trochę inaczej niż w telewizorze.

Z.P.: Ale czy to uzasadnia zgodę polskich władz na nakładanie przez Litwinów mandatów np. za wywieszanie flagi polskiej przy swoich domach, czy wywieszanie tablicy z nazwą ulicy w języku polskim, z polskimi znakami diakrytycznymi? To jest jednak bardzo bolesne.

To jest bardzo bolesne. To są różnego rodzaju incydenty, które wynikają też bardzo często z relacji lokalnych, które mają miejsce w konkretnych miejscach, w konkretnych miejscowościach, czasem też z relacji czysto międzyludzkich, międzysąsiedzkich. Jest tam bardzo wiele problemów. Dużo rozmów na te tematy odbyłem. To są bardzo trudne rozmowy, bo niektóre argumenty przedstawiane przez drugą stronę są bardzo trudne do odparcia.

W.J.: W zakresie pisowni nazwisk?

W różnym zakresie, nie w zakresie pisowni nazwisk. W zakresie różnego rodzaju relacji, w których pozostają też niektórzy nasi rodacy.

W.J.: Ma pan na myśli liderów? Waldemara Tomaszewskiego?

Różni, różni.

Emocje po pytaniu o wpis z gratulacjami. „Nie będę bił się w piersi”

Z.P.: W czasie pierwszej kadencji Donalda Trumpa doszło do znacznego wzmocnienia amerykańskiej obecności wojskowej w Polsce. Pojawił się pomysł Fortu Trump. Dlaczego tego pomysłu nie udało się sfinalizować w takim kształcie, w jakim pan planował?

Ja się uśmiechałem swego czasu, że w istocie Fort Trump jest, tylko rozproszony. To jest ta amerykańska obecność w tak bardzo wielu miejscach, która w czasach prezydentury prezydenta Donalda Trumpa się zintensyfikowała, kiedy np. zapadały ważne decyzje, chociażby o budowaniu amerykańskich magazynów w Polsce czy kiedy podpisywaliśmy bardzo ważne kontrakty zbrojeniowe.

Ktoś mi kiedyś ładnie powiedział: „Andrzej, to jest właśnie ten twój Fort Trump”. W jakimś sensie tak. Tylko on się nie zmaterializował w postaci jednej bazy wojskowej pod wielkim, wspaniałym szyldem „Fort Trump”, tylko zmaterializował się w postaci zintensyfikowanej obecności amerykańskiej. Nieporównywalnej z tym, co było wcześniej.

Natomiast proszę pamiętać, że później, za prezydentury Joego Bidena, dalej były realizowane te rzeczy. Po prostu Ameryka nie przerywa swojej działalności w związku z tym, że zmienił się prezydent. Te zadania były po prostu kontynuowane i niektóre są kontynuowane do dzisiaj.

Moja prezydentura się kończy, ale ja bym chciał, żeby powstał też taki „Fort Trump” z wielkim napisem. Po prostu jako amerykańska baza stała, w której będą stacjonowali amerykańscy żołnierze, nawet może całe rodziny amerykańskie. Wielka baza amerykańska, po prostu taka jak Ramstein. To byłoby moje marzenie.

W.J.: Skoro o Trumpie mowa. Ja tu troszeczkę łypię okiem na pana ministra Kolarskiego, który jest dobrym duchem naszego wywiadu i prosił, żebyśmy o tym nie wspominali.

Jest moim bardzo dobrym duchem. Pracujemy ze sobą 15 lat, znamy się 40.

W.J.: Więc ja łypię na ministra Kolarskiego, bo to pytanie się panu nie spodoba, panie prezydencie. Ale tak się umówiliśmy, że będziemy z panem rozmawiać tak po prostu, szczerze i autentycznie. Pamięta pan ten moment, kiedy w Sejmie posłowie PiS skandowali nazwisko Donalda Trumpa? Ja z kolei pamiętam depeszę gratulacyjną, którą pan wysłał dla Joego Bidena, w której w istocie gratulował mu pan kampanii wyborczej. Czyli w zasadzie podważał pan jego zwycięstwo. Oczywiście też pamiętam Donalda Tuska i jego wypowiedzi o Donaldzie Trumpie. Ale z całym szacunkiem, to nie był najszczęśliwszy moment chyba pańskiej prezydentury, ta depesza.

Dlaczego pan tak uważa?

W.J.: Bo to nie była zbyt szczęśliwa depesza.

To nie była depesza, panie redaktorze, to był wpis na Twitterze.

W.J.: To tym bardziej. Wszyscy mogli przeczytać.

Czym innym jest dyplomatyczna depesza, a czym innym jest list gratulacyjny, a czym innym jest wpis na Twitterze.

W.J.: Ma pan rację. Tym niemniej to zostało na pewno zauważone.

W pierwszych godzinach po wyborach, kiedy jeszcze trwał w Stanach bardzo żarliwy spór o to, co w ogóle z tymi wyborami, ja napisałem, że gratuluję udanej kampanii. Oczywiście natychmiast rzucili się na mnie różni, szczerze mówiąc, wątpliwej maści eksperci.

W.J.: Ja pana też krytykowałem.

Do dzisiaj uważam, że pan zrobił błąd.

W.J.: A ja do dzisiaj uważam, że miałem rację. Ale trudno.

Ja uważam, że pan nie miał racji. Bo ja pamiętam jak dzisiaj, że myśmy byli absolutnie skonsternowani, kiedy zaraz po moim zwycięstwie wyborczym w 2015 r. przyszła depesza bodajże od Władimira Putina, kiedy wynik wyborów jeszcze nie był oficjalnie ogłoszony. Myśmy uznali, że to jest co najmniej dziwne, bo w poważnym świecie dyplomacji w ten sposób się nie robi. Czeka się na to, aż oficjalny wynik jest ogłoszony i dopiero wtedy oficjalnie się gratuluje. To jest normalna droga. I myśmy na tej normalnej drodze panu prezydentowi Bidenowi niezwłocznie pogratulowali. Wtedy, kiedy w odpowiedni sposób, właściwy dla Stanów Zjednoczonych, został ogłoszony wynik wyborów.

W.J.: Tylko że wszyscy inni prezydenci wysłali to wcześniej.

A to sobie mogą inni prezydenci wysyłać, kiedy im się żywnie podoba. A państwo się zachowujecie po prostu, jakbyście byli przeciwko własnemu państwu. Tak się zachowujecie. Dokładnie tak to odczytaliśmy. Zachowujecie się tak, jakbyście byli przeciwko własnemu państwu, atakując swojego prezydenta za to, że na Twitterze nie napisał entuzjastycznych gratulacji zwycięstwa wyborczego.

Ja bardzo często w ogóle nie piszę żadnych gratulacji na Twitterze. Wtedy był to prezydent Stanów Zjednoczonych, w związku z czym wysłałem takie gratulacje, które uważałem za w tym momencie wyważone, po to, żeby nie wyskakiwać przed orkiestrę wobec sondażowych wyników wyborów. Ostatnio mieliśmy w Polsce wyskok przed orkiestrę wobec sondażowych wyników wyborów i do dzisiaj część opinii publicznej się śmieje.

W.J.: Panie prezydencie, zostawmy ten spór. Chociaż ja, gdyby prezydent jakiegoś kraju czekał na zaprzysiężenie Karola Nawrockiego, to byłbym zdziwiony.

A ja się z panem redaktorem nie godzę. W odpowiednim momencie Karol Nawrocki otrzymuje gratulacje od wszystkich, a przede wszystkim otrzymał je po ogłoszeniu wyników przez Państwową Komisję Wyborczą, wtedy, kiedy zostało jego zwycięstwo de facto oficjalnie stwierdzone przez właściwy państwowy organ, który służy do rozstrzygania kwestii wyborczych i zakończenia wyborów. I uznałem, że państwo działacie wtedy na zasadzie: jak „nie kijem go, to pałą”. Tak jak nie wysłał gratulacji w ogóle, to pałą go, jak wysłał nie tak, jak trzeba, to też go pałą. Tak państwo działacie. Taka jest prawda.

W.J.: Wielokrotnie w sprawach Ukrainy pisałem o pańskiej dobrej roli, więc proszę wybaczyć, nie będę się bił w piersi. Ale teraz chciałem pana spytać o rzecz inną, bo zgodzi się pan chyba z tym, że Joe Biden koniec końców nie wstrzymywał dostaw broni dla Ukrainy, a prezydent Trump wstrzymał, a wcześniej, jeszcze za prezydentury Joego Bidena, „trumpowa” część Partii Republikańskiej przez pół roku to blokowała. Pamięta pan, jak potraktował prezydent Trump Wołodymyra Zełenskiego w Gabinecie Owalnym. I wiele tych momentów było co najmniej nieszczęśliwych. A polska prawica wydaje się mieć dużą słabość do Donalda Trumpa, a nie do Joego Bidena. To nie była pomyłka?

Ja miałem znakomite i mam znakomite relacje z panem prezydentem Joe Bidenem. Prowadziłem razem z nim politykę wsparcia dla Ukrainy i staram się patrzeć na tę sytuację jak najbardziej obiektywnie. Nigdy ani jednym słowem nie skrytykowałem pana prezydenta Joego Bidena za jego politykę wobec Ukrainy. Natomiast powiedzmy sobie otwarcie: igdy Stany Zjednoczone nie udzielały Ukrainie takiej pomocy, która byłaby pomocą przechylającą szalę tej wojny.

To nie jest kwestia mojej oceny, to jest kwestia tego, co Stany Zjednoczone oficjalnie komunikowały: że nie będą wysyłały broni śmiertelnej, że nie wyślą rakiet określonego zasięgu itd. Zawsze ostrożnie, zawsze na zasadzie: tyle, żeby się dało odpierać rosyjskie ataki. Tyle, żeby Rosjanie nie zdołali opanować Ukrainy, ale nie żeby odeprzeć Rosjan.

Tak, to prawda, prezydent Joe Biden nie cofał tej pomocy, ale były okresy, że ta pomoc była na poziomie bardzo niskim czy też w ogóle jej nie było wtedy, kiedy myśmy wysyłali nasze czołgi. To my zaczęliśmy tak naprawdę pomagać Ukrainie. I dopiero za nami poszła inna pomoc. Nie odbierajmy sobie tutaj naszej w tym zakresie ogromnej zasługi, bo cięższy sprzęt amerykański pojechał na Ukrainę dopiero wtedy, kiedy dawno tam już były nasze czołgi.

Z.P.: Zapytam inaczej o Trumpa, też w kontekście wojennym i stosunku prawicy i pana do takich deklaracji, jakie Trump formułuje. Co pan sobie myśli, gdy Trump zaczyna spekulować na temat artykułu 5 NATO? Tak jak w samolocie przed wylotem do Hagi finalnie udało się wymusić na nim tę deklarację, że artykuł 5 obowiązuje i że będzie mu sprzyjał.

Panie redaktorze, dlaczego pan mówi: „formalnie udało się wymusić”? Skąd pan w ogóle wie, że ktokolwiek cokolwiek na Donaldzie Trumpie wymuszał?

Z.P.: Dobrze, nie znam kulis tego, jak wyglądała sytuacja. To skupmy się na tym, co powiedział na pokładzie Air Force One. Mówił, że artykuł 5 można czytać różnie. I co pan sobie wtedy myśli?

Myślę sobie, że Donald Trump przekomarza się tak z politykami zachodnioeuropejskimi, odkąd go znam. Może na początku byłem tym zdumiony, bo nikt inny tak nie robił, a w tej chwili jestem już do tego po prostu przyzwyczajony, że on tak działa.

Z.P.: Czy nie uważa pan, że to zachęta dla kogoś takiego jak Putin, żeby przetestować spójność NATO?

Myśli pan, że jeżeli Putin będzie chciał przetestować spójność NATO, to trzeba będzie go do tego zachęcać?

Z.P.: Będą musiały być ku temu warunki. Będzie musiała być niejednoznaczność ze strony najważniejszego gwaranta, czyli Stanów Zjednoczonych.

Ja myślę, że w kontekście Władimira Putina należy czytać między innymi ostatnią akcję amerykańską w Iranie. Uważam, że Donald Trump po prostu pokazał również i Władimirowi Putinowi, co to znaczy armia Stanów Zjednoczonych i jej możliwości przeprowadzenia szeroko zakrojonej operacji z użyciem rzeczywiście ciężkiego sprzętu, najnowocześniejszego na świecie. I co wtedy jest w stanie poradzić państwo, że tak powiem, na średnim poziomie zdolności obronnych.

Rosja jest państwem na średnim poziomie zdolności obronnych, poza tym, że ma broń nuklearną.

Andrzej Duda o usterce samolotu w drodze do Rzeszowa. Prezydent mówi, co usłyszał od pilota

W.J.: Panie prezydencie, nazwisko Donalda Tuska pojawia się co i rusz w naszej rozmowie. Jak pan wie, ze strony polskiej prawicy pojawiają się często takie komentarze, że w zasadzie to jest podnóżkiem niemieckim. Tylko że jak przyjrzeć się „realowi”, to się okazuje, że premier Tusk miał z Olafem Scholzem, a teraz ma z Friedrichem Merzem relacje w zasadzie gorsze niż ma z Londynem czy z Paryżem.

Z.P.: Wiele gorsze niż pan miał ze Steinmeierem.

Ja mam relacje z prezydentem Steinmeierem na zupełnie innym poziomie. On w ogóle nie rozmawia na te głębokie tematy polityczne, ponieważ bardzo poważnie traktuje zakres swojej roli jako prezydenta Republiki Federalnej Niemiec. W tej roli debatowanie na bardzo głębokie kwestie polityki międzynarodowej po prostu się nie mieści. On rozmawia ze mną bardzo dużo o kwestiach historycznych. Mam zresztą z tego tytułu do niego ogromny szacunek.

Jestem mu bardzo wdzięczny za jego obecność w Wieluniu, za to, że wiele razy umiał rzeczy nazywać po imieniu. A to jest rola prezydenta Republiki Federalnej Niemiec. On tę rolę wykonuje bardzo dobrze. Natomiast zupełnie czym innym jest kanclerz.

W.J.: To skąd się biorą te napięcia? Bo wie pan, ten obraz po prawej stronie Donalda Tuska jest taki…

Z.P.: Że to jest agent niemiecki.

W.J.: A potem patrzymy na tę politykę realną, która temu nie odpowiada.

Ja myślę, że ci, którzy dzisiaj mówią, iż Donald Tusk realizuje niemieckie interesy, czy pozostaje pod wpływem niemieckich interesów, to nie patrzą na te kwestie, które panowie w tej chwili macie na myśli. Oni w większości do tych kwestii nie sięgają, patrzą na przykład na kwestię Centralnego Portu Komunikacyjnego. Oni patrzą na kwestię rozwoju polskich portów. Zadają pytania: co się z tym dzieje? Dlaczego to się nie toczy? Dlaczego to wszystko zostało zatrzymane? Dlatego, że lotnisko jest w Berlinie i nasze lotnisko byłoby konkurencją? I bardzo by przeszkadzało, bo ktoś nie chce, żeby Polska się rozwinęła? Bo przeszkadza mu, że płaca minimalna w Polsce została za bardzo podniesiona i to zaburzyło interesy produkcyjne?

To są tego typu problemy. Ludzie bardziej na takie rzeczy patrzą. Jak pan spojrzy na takie bardziej żarliwe polityczne dyskusje, debaty, czy to właśnie na X… Niektórzy mówią, że to bańka, ale trochę ludzi tam jest, którzy mają jakąś orientację czy gospodarczą, czy polityczną. I oni bardzo często na te tematy dyskutują. Oni to właśnie wskazują, a nie kwestie szczegółowe działań, które są prowadzone na poziomie europejskim. Mnie jest trudno powiedzieć, jakie na tym poziomie są relacje premiera Donalda Tuska z czołowymi politykami.

Z.P.: Wspomniał pan o tym, że byłby pan gotowy objąć stanowisko premiera. Czy również w koalicji z Konfederacją, która nie chce Ukrainy w NATO i w Unii Europejskiej?

Polityka jest sztuką przekonywania, to po pierwsze. Po drugie, jak ktoś będzie miał udział we władzy i będzie musiał jako władza podejmować decyzje w imieniu państwa, to inaczej spojrzy też na pewne rzeczy. Może nie jest to biurko prezydenta Rzeczypospolitej, ale biurka ministrów, wicepremierów. To też są bardzo poważne miejsca, gdzie państwo zaczyna wyglądać trochę inaczej niż z ławy sejmowej.

Z.P.: Czyli premier Duda z Konfederacją i PiS-em — tak?

Pojawiło się w pewnym momencie wezwanie do tego, żeby służyć sprawom publicznym, służyć ojczyźnie. Ja to wyzwanie podjąłem i potem podejmowałem je przez wszystkie te lata, kiedy było potrzeba, kiedy byłem w jakimś sensie do tego powoływany czy wzywany. Kiedy mnie pytano, czy się podejmę, zawsze się podejmowałem.

Jeżeli tym razem zapytają się mnie, czy się podejmę, jeżeli będą ku temu warunki, to ja się podejmę działać dla Rzeczypospolitej. Bo ja rozumiem politykę jako rozsądną troskę o dobro wspólne. Jeżeli ktoś będzie chciał ze mną to dobro wspólne realizować, to ja podejmę próbę realizacji tego dobra wspólnego razem z nimi, z nadzieją, że się to uda.

Z.P.: Warka, 2022 rok. Lecicie na spotkanie z Bidenem do Rzeszowa Boeingiem i dochodzi do usterki. Co pan wtedy czuł i czy nie miał pan takiego deja vu, nawiązując do wydarzeń z 2010 r.?

Piszę o tym w swojej książce. Tak moimi oczyma, bo czytałem różne sprawozdania. Oczywiście, że pierwsze skojarzenie było trochę takie polityczne. Taka konsternacja polityczna. Jestem umówiony z prezydentem Stanów Zjednoczonych, mam witać prezydenta Stanów Zjednoczonych w Rzeszowie i nagle usterka samolotu. No kurczę, to pierwsza myśl.

Pilot przychodzi do mnie i mówi: „panie prezydencie, mamy usterkę. Nie możemy dalej lecieć”. Ja mówię: „jaką pan decyzję podejmuje?” On mówi: „podejmuję decyzję o tym, że zawracam do Warszawy, bo Rzeszów nie jest przygotowany, żeby nas przyjąć w tej sytuacji”.

I widzę, że patrzy na mnie wyczekująco. Ja mam myśl od razu: „rany Julek, to rzeczywiście będzie dramat. No bo nie ma szans, żebym zdążył na spotkanie z prezydentem Bidenem”. No ale z drugiej strony trzeźwa myśl: „Co, będę próbował wymusić lądowanie awaryjne tuż przed samolotem prezydenta Stanów Zjednoczonych? Przecież to absurd jakiś byłby. Nie wiem, czy w ogóle Air Force One lądowałby w takiej sytuacji, gdyby coś takiego się zdarzyło. Więc pomysł kompletnie, absolutnie absurdalny”. Mówię: „panie kapitanie, proszę robić to, co pan uważa za stosowne. To pan jest tutaj szefem pokładu. I to pan prowadzi samolot i to pan tutaj decyduje. Ja jestem tylko pasażerem. Jestem prezydentem Rzeczypospolitej, ale jestem tylko pasażerem. To pan jest odpowiedzialny za lot, jeżeli pan uważa, że musimy wrócić do Warszawy, to wracajmy do Warszawy”.

Z.P.: Bał się pan wtedy?

W sensie, o życie? Nie. Nie chciałbym zostać źle zrozumiany, ale wiecie panowie, ja byłem w kierownictwie Kancelarii Prezydenta 10 kwietnia 2010 r.

Z.P.: Miał pan lecieć do Katynia?

Może bez przesady, że miałem lecieć. Nie budujmy tutaj jakiejś heroicznej mojej pomnikowej postaci na zasadzie: „miał lecieć, cudem ocalony”. Nie, to nie tak. Nie miałem lecieć. Nie byłem przewidywany w delegacji, nie byłem zapisany na ten lot. Nie wybierałem się wtedy do Katynia. No ale potencjalnie mogło być tak, że prezydent sobie zażyczył, żebym ja był na pokładzie, dlatego choćby, że chciałby ze mną porozmawiać. Dużo spraw prawnych się wtedy działo, a ja byłem prawnikiem prezydenta.

Mógłby prezydent potencjalnie chcieć ze mną porozmawiać i mógłby uznać, że te półtorej godziny lotu czy godzina lotu to jest dobry czas na to, żeby właśnie w spokoju porozmawiać ze mną. Więc nic się Andrzejowi nie stanie, jak poleci. Teoretycznie to jest możliwe, jeżeli jest się członkiem kierownictwa.

Natomiast zginęli wtedy moi koledzy. Ja nie myślałem w ten sposób, że ja mogłem zginąć. Nie, ja myślałem w ten sposób, że służyli polskiemu państwu tak samo, jak ja. Wyszli z domu, pocałowali swoje dzieci, swoje żony tak jak Paweł Wypych. Poszli na samolot wykonywać swoje obowiązki i zginęli. Akurat taki był lot, ale przecież w czwartek ja leciałem z prezydentem na Litwę. Potencjalnie patrząc, tak samo i ten lot mógł się zakończyć naszą śmiercią na służbie. Więc w jakimś sensie każdy dzień od tamtego czasu uważam za darowany i nie boję się o swoje życie.

Ale jestem człowiekiem rozsądnym. Jeżeli pilot mówi: panie prezydencie, wracamy, wylądujemy, ale potrzebne jest lądowanie awaryjne, bo stabilizatory… Zaraz pan poczuje, że samolot będzie niestabilny, że będzie się chwiał, że będzie się wznosił, opadał, że będzie się kiwał, bo właśnie jakiś tam czujnik nie działa…” Czy coś się tam stało takiego. Pamiętam, że pilot mi tak bardzo oględnie powiedział. Mówi: „ale ja doprowadzę samolot do lotniska, tylko musimy awaryjnie lądować i musimy wracać”. No to ja nie dyskutuję, tak? Usiadłem spokojnie. Powiedział „proszę zapiąć pasy, bo będzie niestabilnie i może trząść samolotem”.

No troszkę trzęsło. Ludzie bali się na pokładzie, ale wylądowaliśmy spokojnie i czekał już następny samolot. Chwila minęła. Wsiedliśmy do niego i spokojnie polecieliśmy do Rzeszowa. Spóźniliśmy się, ale prezydent Biden zrozumiał. To był Boeing amerykański, co wiele dyskutować. Amerykańska strona nie podnosiła specjalnie problemu, że ich samolot uległ awarii. Śmiałem się wtedy zresztą, że gdybyśmy mieli Airbusa, to byłaby afera. Ale że mamy Boeinga, to jakoś widzicie, nic się nie dzieje. Wszystko się dało zorganizować. Przeprosiłem prezydenta, powiedziałem: „przepraszam, siła wyższa, ale jestem”. Usiedliśmy potem. Prezydent zjadł pizzę z żołnierzami, to przeszło do historii. Media się tym ekscytowały. Wszystko ma swoje dobre strony. Jak widać, nie było żadnej katastrofy.

W.J.: Bardzo dziękujemy, że zgodził się pan w zasadzie przyjąć nasze zaproszenie, bo to my gościmy u pana w Pałacu, ale pan u nas w podcaście.

Co złego, to nie ja. Proszę wybaczyć tutaj, jeżeli nawet były ostre polemiki, ale czasem uważałem, że muszę tutaj mocniej, więc pozwalam sobie na koniec.

W.J.: My też, panie prezydencie, z należnym prezydentowi szacunkiem. Dziękujemy bardzo, kłaniamy się pięknie.

Bardzo mi było miło. Mam nadzieję, że dla naszych widzów i słuchaczy to była ciekawa rozmowa. Było sporo wątków, które się nie pojawiały nigdy do tej pory.