Marta Kurzyńska, Interia: Minął miesiąc. Prezydent Karol Nawrocki miał udany debiut?
Jakub Stefaniak, wiceszef kancelarii premiera, Polskie Stronnictwo Ludowe: – To jest „miesiąc miodowy” pana prezydenta. Zazwyczaj jest tak, że nowo wybrana głowa państwa ma moment, kiedy jest jeszcze na fali powyborczej i to naturalna sprawa.
Nie obawiacie się prezydenta na fali?
– Nie. Polaryzacja społeczeństwa w czasach poprzednich prezydentur nie była aż tak olbrzymia, jak za czasów prezydenta Nawrockiego. Prezydent Nawrocki zaczyna z najgorszego pułapu, jeśli chodzi o kwestie podziału.
Ale sondaże są dla prezydenta łaskawe a narracja o odejściu od polaryzacji nie działa.
– Bo polaryzacja to emocje, a one w polityce sprzedają się najlepiej, tylko patrząc na to, że historia lubi zatoczyć koło, zastanawiam się czy my nie zbliżamy się do momentu, że za chwilę wręcz będzie wskazane, żeby na scenie politycznej pojawił się kandydat, który nie będzie reprezentował dwóch podzielonych grup.
Mieliście przecież kandydata, który chciał skończyć z polaryzacją i ludzie go nie kupili.
– Być może on mówiąc kolokwialnie wyprzedził swoją epokę. Może to nie jest jeszcze ten moment, w którym ludzie mają dosyć nawalanki.
To Szymon Hołownia jest niezrozumiałym wizjonerem?
– Bez względu na to, czy byłby to Szymon Hołownia, czy Władysław Kosiniak-Kamysz, czy jakikolwiek inny kandydat, być może to nie był ten moment i jeszcze emocje generowane przez ten mocny konflikt są silne.
A jaka jest w tym kontekście rola prezydenta?
– Wiele zależy od tego jak ta prezydentura, będzie przebiegała. Czy Polacy odczują ofensywę wet, którą przeprowadził, czy one będą odbijały się na poziomie życia Polaków. Jeżeli pan prezydent, czy też jego otoczenie przegrzeje, może się okazać, że przyczyni się też do tego, że nastąpi pewnego rodzaju przełom.
Ale retoryka Kancelarii Prezydenta jest taka, że weta są odzwierciedleniem woli Polaków.
– Retoryka to jedno, a realna polityka to drugie. Nawet w otoczeniu byłego już prezydenta Andrzeja Dudy potrafią znaleźć się głosy, że większość tych wet to absurd, że są podszyte polityczną złośliwością, ale to nie jest do końca intencja pana prezydenta.
To kto ma złe intencje?
– Może być to spowodowane złośliwością otoczenia, które panu Nawrockiemu towarzyszy. Są to ludzie mocno związani z PiS-em. Pytanie, czy grają na Polskę, czy na to, żeby łatwiej było PiS-owi przejąć władzę, w myśl zasady im gorzej dla Polski, tym lepiej dla PiS-u.
Czyli prezydent jest pod złym wpływem?
– Może się okazać, że pan prezydent po prostu zbyt mocno ufa swoim doradcom, którzy o wiele dłużej są i byli w polityce i działają czasami cynicznie. Namawiają do tego pana prezydenta, który ma od nich nieco mniej doświadczenia.
Nie ma pan obawy, że pochwały w stronę waszego wicepremiera to może być pocałunek śmierci?
– Nie, dlatego że nie mam obawy co do stabilności koalicji. Jeżeli mielibyśmy na to patrzeć w kategorii politycznego kuszenia Władysława Kosiniaka-Kamysza do tego, żeby zerwał koalicję, to to się nie wydarzy. Natomiast właśnie Władysław Kosiniak-Kamysz wielokrotnie wnioskował o to, żeby spoza bieżącego politycznego sporu wyłączyć kwestie bezpieczeństwa.
Ale przed wizytą prezydenta w Waszyngtonie było nerwowo. Szykuje się kolejny spór kompetencyjny?
– To otoczenie prezydenta sieje ferment i jednoznacznie przypisuje sobie stuprocentowe zasługi związane z deklaracją, którą złożył Donald Trump. Ja mówię w tym momencie językiem pana Nawrockiego – weto. Nie można okłamywać Polaków. Nawet prawicowe media pisały o tym, że rozmowy dotyczące stacjonowania wojsk amerykańskich miały miejsce w Polsce w lutym w czasie spotkania sekretarza obrony Pete’a Hegsetha z wicepremierem Kosiniakiem-Kamyszem.
Czyli jednak będziecie sobie wyrywać sukces.
– To nie jest tak, że ktoś chce sobie w stu procentach przypisać zasługi i zmarginalizować rezon wizyty Karola Nawrockiego w Waszyngtonie. Ale bądźmy uczciwi i sprawiedliwie powiedzmy. Wygrała Polska, deklaracja, która została złożona to pokłosie także pracy rządu naszej koalicji. To także dobry efekt wizyty pana prezydenta.
Będziecie działać wspólnie z prezydentem w sprawie umowy z Mercosur?
– Mamy sytuację trudną, ale nie beznadziejną. W czasie Rady Gabinetowej pan prezydent Nawrocki złożył wyraźną deklarację, że włączy się do krucjaty Polski przeciwko umowie z Mercosur. Ja mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że Polska będzie głosowała przeciwko tej umowie. Jeśli prezydent przekona panią premier Włoch Giorgie Meloni do tego, żeby Włosi również stanęli po stronie Polski i ręka w rękę z nami i Francją, zablokowali tę umowę, to byłby kolejny przykład wspólnej inicjatywy na rzecz polskiej racji stanu.
Będzie reaktywacja Trzeciej Drogi?
– Decyzje o takich strategicznych sojuszach podejmuje Rada Naczelna w głosowaniu po rekomendacji kierownictwa partii, które składa się między innymi ze wszystkich prezesów wojewódzkich. Nie przewiduję, żeby taka decyzja zapadła w najbliższych tygodniach, dlatego że jesteśmy w toku wewnętrznych wyborów.
Ale ten scenariusz jest w grze?
– Dyskusja jest jeszcze przed nami. Pod koniec roku będzie kongres, na którym będą też wybory prezesa. Ta dyskusja zapewne dopiero po kongresie.
Nie niepokoją was ostatnie sondaże?
– PSL nie raz miało 1 proc. czy 2 proc. poparcia. Ale jak przychodziły wybory, to w parlamencie reprezentacja PSL-u zawsze się znajdowała. Absolutnie nie lekceważę żadnych sondaży, natomiast jest pewnego rodzaju tendencja do tego, że w okresie wakacyjnym one są, jakie są.
Macie pomysł na wyjście z tej defensywy?
– Będziemy ciężko pracować na to, żeby sondaże się zmieniły. Ufam, że jesteśmy w stanie do najbliższych wyborów przekonać naszych rodaków do tego, żeby dali nam szansę na dalszą realizację naszych postulatów.
Takie myślenie może się okazać zgubne.
– To jest sytuacja, która miała już kilkukrotnie miejsce, ma na nią wpływ wiele czynników, także metodologia przeprowadzania sondaży, także to, że w okresie letnim wielu wyborców PSL-u nie odpowiada na telefon ankieterów, bo jest to okres związany z pracami polowymi.
Ale wyborcy Polski 2050 raczej w tym czasie żniw nie mają, a sondaże są równie słabe.
– Zakładam, że część z tych wyborców mogło przekazać swoje poparcie innym partiom w ramach koalicji.
– Politykom lewicy, którzy dość mocno akcentowali, podobnie jak Polska 2050, sprawy związane z budownictwem mieszkaniowym.
Ma pan poczucie, że Szymon Hołownia roztrwonił potencjał?
– To jest pewnego rodzaju pokłosie wyśrubowanej polaryzacji. Często bywa tak, że wyborcy, którzy w jakiś sposób utożsamiają się z danym kandydatem, kalkulując politycznie i też patrząc przez pryzmat systemu wyborczego, jaki mamy w Polsce, decydują się oddać głos na tego, którego uważają za silniejszego w sondażach.
A może to jest tak, jak mówią w PiS-ie, że to Donald Tusk was zjada?
– W PiS-ie powinni się skupić na tym kogo „zjadł” Jarosław Kaczyński. Bo miał już wielu koalicjantów i żaden, mówiąc brutalnie, dobrze politycznie nie skończył. Niektórych nawet nie ma już na tym świecie. Andrzej Lepper i jego partia, nie istnieje. Nie ma partii, którą reprezentował Roman Giertych, nie istnieje też partia Jarosława Gowina. To on ich wszystkich politycznie „zjadł”. W myśl zasady kto PiS-u tyka, ten znika. Jakoś tak się złożyło, że pan premier Tusk już był kiedyś w koalicji z Polskim Stronnictwem Ludowym i nas „nie zjadł”. To dobrze, że w koalicji jest kilku partnerów, bo to służy pewnemu tonowaniu nastrojów. Monowładza Jarosława Kaczyńskiego nie była dobra dla Polski.
Jarosław Kaczyński może zacząć się obawiać, że w Pałacu Prezydenckim rośne mu konkurencja?
– Pan Kaczyński powiedział, że prezydent idzie jak taran. Często zdarza się tak, że taran potrafi się wymsknąć z rąk tych, którzy nim uderzają i wtedy przejechać im po stopach. Karol Nawrocki to jedna wielka niewiadoma. Istnieją też głosy, że prezydent odetnie się od Jarosława Kaczyńskiego. Na razie mam wrażenie, że został tak mocno otoczony kordonem działaczy PiS-owskich właśnie po to, żeby pilnowali go i być może nawet suflowali różnego rodzaju działania, które niekoniecznie są dobre dla Polski, ale mogą być dobre dla PiS-u.
– W interesie Jarosława Kaczyńskiego jest to, żeby było jak najwięcej wet. To jest dramatyczna zasada, im gorzej dla Polaków, tym lepiej dla PiS-u. Jeśli miałbym trzymać za coś kciuki, to żeby w sytuacji, kiedy taki scenariusz PiS-owskiej nawalanki miałby być wcielany przez Pałac Prezydencki, Karol Nawrocki odciął się od PiS-u.
Może nie musi? W Konfederacji słychać, że to ich prezydent, nie PiS-u.
– PiS ma dzisiaj problem z Konfederacją. Już nie jest tak, że na prawicy jest monopolista i w przeciwieństwie do partii, które kiedyś budowały koalicję z PiS-em i zostały „zjedzone” przez Jarosława Kaczyńskiego, mam wrażenie, że Konfederacja tak łatwo zjeść się nie da.
Skąd ta pewność?
– Mogę się z niektórymi z nich nie zgadzać, ale obserwując ich działania, wiem, że są to osoby po pierwsze inteligentne, po drugie, które już doświadczyły, w cudzysłowie, polityki miłości Jarosława Kaczyńskiego. Więc jak już ktoś raz się sparzył, to drugi raz będzie uważał zanim włoży palec do pieca.
Takie pochwały? Może to wasz przyszły koalicjant?
– Idealnym scenariuszem byłoby to, żeby w 2027 roku utrzymać obecną koalicję, która składa się ze środowisk prodemokratycznych. Natomiast jeśli okazałoby się, że z jakichś względów głosów by zabrakło, to być może w środowisku Konfederacji, ale tej bardziej wolnościowej, znajdą się osoby, które zechciałyby tę koalicję prodemokratyczną swoimi głosami wesprzeć. W polityce trzeba rozważać plan B czy nawet C. Dzisiaj priorytetem jest możliwość ponownego stworzenia naszej koalicji.
Jeśli wy i Polska 2050 nie wejdziecie do Sejmu, to po planie A.
– Do wyborów mamy jeszcze dwa lata. To biorąc pod uwagę dynamikę w polityce lata świetlne.
Zamierzacie gryźć trawę w tę polityczną jesień?
– Już działamy. Na Stałym Komitecie Rady Ministrów przyjęliśmy priorytety rządu na następne dwa lata. One teraz trafią na posiedzenie Rady Ministrów i już w tym tygodniu zostaną zaprezentowane przez pana premiera. Wejdziemy mocno do gry.
To będzie programowa rewolucja?
– To ma być pewnego rodzaju korekta kursu, chociaż tam nie ma rewolucji. Raczej ewolucja.
Czego głównie będzie dotyczyć?
– O tym szerzej powie premier, ale mogę zdradzić, że przyświeca nam zasada – po pierwsze bezpieczeństwo. To nasz priorytet.
Prezydent zagonił was do pracy?
– Nie. Paradoksalnie liczba wet świadczy o tym, że rząd pracuje. Bo gdyby rząd nie pracował, to pan prezydent Nawrocki nie miałby czego wetować. Trzeba też powiedzieć sobie jasno, że na pewno łatwo nie będzie, bo jeśli nie zmieni się podejście otoczenia pana prezydenta i będzie ono nacechowane takim działaniem na rzecz PiS-u, to możemy spodziewać się, że nawet dobrze oceniane przez prezydenta ustawy będą wetowane w myśl brutalnej złośliwości politycznej.
Rozmawiała Marta Kurzyńska